Что делать после Кирдыка ?

[A. Fig Lee]

Льготы для бедных и безработных уменьшают их интерес к работе, в результате уменьшая GDP.

Думаю, вас консерваторы запугали.
На самом деле тот уровень льгот который существует может предотвратить бедных от преступлений, а для того чтоб у них к работе интерес уменьшился надо тыщ 60 в год в качестве льгот выплачивать.

[A. Fig Lee]

То есть я правильно понял, что идеальный налог 0 - ведет к раацвету государства и наивышей производительности труда?

Если рассматривать замкнутое сферическое государство в вакууме, вмешательства государства в рыночную экономику, не направленные на исправление market failures, будут препятствовать ее ( экономики ) нормальному функционированию.

А прекращение существования государства по причине голодной смерти на сферическую економику не влияет?

[Безенчук]

Всю жизнь было, что чем ниже коэффициент Gini, то тем выше реальный платежеспособный спрос.
Это просто аксиома.

Аксиома какой теории? Если кейнсианской, так теория эта покаместь не доказана. И не будет доказана, потому как неверна.

Перераспределение от богатых к бедным увеличит спрос на товары типа "потратить" и уменьшит спрос на товары типа "вложить". Причем общий спрос уменьшится, так как сумма "зарплаты+доходы" уменьшится в бОльшей мере, чем увеличатся пособия (за счет прекращения той производительной деятельности, что стала теперь невыгодной). Так что я не вижу ошибки в обсуждаемой фразе.

Хотя могу согласиться, что "уменьшение платежеспособного спроса" - не главный механизм. Главное - уменьшение стимула к производительной деятельности и уменьшение инвестиций. И то и другое ведет к замедлению экономического роста.

[A. Fig Lee]

Короче, мы уже спорим по 76 кругу.
У всех одни и те же вопросы и аргументы, появляущиеся с постоянной периодичностью.

Со,
на вопрос N7 я отвечаю аргументом 23, а на 14 - аргументом 9.
Все, можно идти спать.

[Безенчук]

Причем, чем больше перераспределять, тем меньше будет произведено.

С какой стати? Разве перераспределяют не то, что произведено?

Если у вас отобрать то, что вы произвели вчера, и отдать мне, в награду за безделье, то сегодня вам тоже не захочется пупок рвать.

То есть я правильно понял, что идеальный налог 0 - ведет к расцвету государства и наивышей производительности труда?

Возможно, но не обязательно. Например, жрать поменьше - полезно для здоровья, но не есть вовсе - чревато. Все хорошо в меру.

тот уровень льгот который существует может предотвратить бедных от преступлений, а для того чтоб у них к работе интерес уменьшился надо тыщ 60 в год в качестве льгот выплачивать.

Смотря у кого. Зарплаты-то у людей разные. Дай пособие в ХХ тысяч, и перестанут работать те, кто зарабатывает меньше этой суммы. Даже из тех, кто зарабатывает чуть больше, часть решит, что не имеет смысла надрываться ради лишней сотни.

А прекращение существования государства по причине голодной смерти на сферическую економику не влияет?

Есть государства, что тратят на порядок меньше, и живы. И экономика растет, как на дрожжах. Сингапур тот же.

[siharry]

Перераспределение от богатых к бедным увеличит спрос на товары типа "потратить" и уменьшит спрос на товары типа "вложить". Причем общий спрос уменьшится, так как сумма "зарплаты+доходы" уменьшится в бОльшей мере, чем увеличатся пособия (за счет прекращения той производительной деятельности, что стала теперь невыгодной). Так что я не вижу ошибки в обсуждаемой фразе.

Как я уже сказал - это аксиома любой экономической теории.

Во-первых, потому, что самая лучшая инвестиция в производство товаров и услуг - это СПРОС, хотя бы потому что производителю не надо делится прибылью с инвестором.
Во вторых, инвестиции богатых идут во многом не в производство товаров и услуг, а в предметы, не оказывающие влияния на экономический рост - элитная недвижимость (например, замки или острова), предметы исскуства, антиквариат, драгоценности и т.д.
В третьих, производство НЕэлитной продукции обеспечивает гораздо более высокую отдачу для экономики. К примеру, деньги, выплаченные за стол ручной работы из красного дерева с позолотой обеспечат месячный объем заказов для немаленькой мебельной фабрики.
В четвертых, предметы роскоши обычно заказываются за рубежом. Так престижнее, и это справедливо для ЛЮБОЙ страны. Например, египетский миллиардер нафиг не будет собирать уникальную коллекцию египетских папирусов (среди своей тусовки будет выглядеть, как идиот), зато закажет в Детройте навороченный каддилак. И наоборот, американский нувориш лучше потратит деньги на египетские древности, потому что в позолоченном кадилаке среди своей тусовки он будет выглядеть как жлоб.
В пятых, налоговая отдача от продаж товаров повседневного спроса на ПОРЯДКИ выше, чем от спекуляций на биржах, покупок арабских скакунов или замков во Франции.

[siharry]

С другой стороны, не факт, что это полезно для экономики в целом. Льготы для бедных и безработных уменьшают их интерес к работе, в результате уменьшая GDP. Отбирание денег у богатых уменьшает объемы инвестиций в промышленность.

Про "инвестиции" богатых в "промышленность" я уже сказал.
Косвенные факторы в виде уменьшения интереса к НИЗКООПЛАЧИВАЕМОЙ работе, конечно имеют место, но тогда надо учитывать кучу других косвенных факторов, в виде уменьшения расходов на правоохранительную деятельность.
Так что лучше говорить о чистой экономике, яснее картина будет.

[Безенчук]

Как я уже сказал - это аксиома любой экономической теории.

"Параллельные пересекаются" - геометрическая аксиома. И "параллельные не пересекаются" - тоже геометрическая аксиома. Поэтому мало назвать что-то аксиомой, надо еще выяснить, к чему именно применима теория, основанная на этой аксиоме. Может и вовсе ни к чему? Насчет, "любая" - этого вы в прошлый раз как раз не говорили. И, ИМХО,
правильно делали. Или сможете доказать? Не надо доказывать, что это аксиома _всех_ экономических теорий, хватит хотя бы пяти основных. Даже одной хватит - австрийской школы. Что она говорит по этому поводу?

Во-первых, потому, что самая лучшая инвестиция в производство товаров и услуг - это СПРОС ...
Во вторых, инвестиции богатых идут во многом не в производство ...
В третьих, производство НЕэлитной продукции обеспечивает гораздо более высокую отдачу для экономики....
В четвертых, предметы роскоши обычно заказываются за рубежом...
В пятых, налоговая отдача ..

Давайте попробуем разобраться на пальцах. То есть упростить так, чтоб таки сохранить суть дела. Во-первых, забудем про границы. Будем рассматривать мировую экономику как единое целое, а не искать выгод одного ее участка, игнорируя убытки прочих участков. Нас ведь не это интересует? Во-вторых, забудем про резаную бумагу и всякие фокусы, которые с ней выделывает государство. Бумагу ведь в суп не положишь, на хлеб не намажешь. Будем рассматривать только реальную продукцию.

Итак, рассмотрим судьбу маргинального условного станка, который может делать что угодно (нанотехнология ) и продукцию которого можно либо оставить буржую, либо отдать народу. Им, соответственно, и решать, что на этом станке будет произведено. Что закажет народ? Народ, как мы знаем, доходы в основном тратит. На consumer goods. Поэтому на станке будет произведенo десять тонн жевательной резинки. Которая через день будет сжевана и выплюнута. Производительные силы в конце цикла останутся те же, что и были: один станок.

Теперь второй вариант: решает буржуй. Тогда ему, гаду, на этом станке выточат всего одного арабского скакуна. Производительности станка хватило бы на десять скакунов, но буржуй - он прежде всего есть ходячий капитал, и его главная задача - свой капитал сохранить и приумножить (те, которые эту задачу игнорируют, из числа буржуев в конце концов вылетают). Поэтому вместо оставшихся девяти скакунов ему выточат еще девять станков. И производительные силы удесятерятся.

Вывод: принудительное перераспределение от богатых к бедным тормозит рост экономики. Что и требовалось доказать.

[Domicianus]

Не угадали 3AO Рoccия еще Штаты покредитутет...
http://dom.bankir.ru/ быстренько изучать краткосрочную ликвидность банковской системы в 3AO Рoccия на данный момент...

1.Вести с полей.
Вот пока мы тут про кирдык в США гутарим, в России существенно ограниченно кредитование бизнеса. За последний месяц ничего от бакнов получить нельзя. Все держут наличку на случий прихода кредитора за долгами.

2.Если такая ситуация продержится еще месяц, то торговым предприятиям в России настанет кирдык. Это какой коэффициент по шкале?

1.[self-moderated] Не болтайте ерундой. "Все держат наличку"... "ничего от банков получить нельзя".... даже проблемный Диалог-Оптим наличку выдаёт вкладчикам как положено. Вот же ж тоже - сколько специалистов по банковской системе России в Bay Area появилось...

2.А если предприятие живёт исключительно за счёт кредитов - то на фиг такое предприятие нужно. У нас тут, слава Богу, принято деньги зарабатывать, а не в долг брать.

[DmTs]

"Параллельные пересекаются" - геометрическая аксиома. И "параллельные не пересекаются" - тоже геометрическая аксиома.

Геометрии только разные

[A. Fig Lee]

Если у вас отобрать то, что вы произвели вчера, и отдать мне, в награду за безделье, то сегодня вам тоже не захочется пупок рвать.

Вы рассуждаете так, как будто работы везде - бери - не хочу. Но ведь ето не так. К чему тогда ети "награда за безделье"? Ето не награда за безделье, а деньги на поддержку штанов, пока работа не нашлась. Иначе вы грабить и убивать пойдете, потому что жрать нечего и нависла опасность над жизнью.
Ето какие у вас там размеры пособий для неработающих, что пупок рвать не хочется?

Возможно, но не обязательно. Например, жрать поменьше - полезно для здоровья, но не есть вовсе - чревато. Все хорошо в меру.

Good. Именно об етом я и талдычу. Жрете много(государтство), а не жрать - не можете.
Отсюда и низкая еффективность.

Смотря у кого. Зарплаты-то у людей разные. Дай пособие в ХХ тысяч, и перестанут работать те, кто зарабатывает меньше этой суммы. Даже из тех, кто зарабатывает чуть больше, часть решит, что не имеет смысла надрываться ради лишней сотни.

Далеко не все. Работа нужна человеку еще и для ощущения своей значимости, и для того чтоб быть в коллективе.
Работают люди и волюнтирами, чего по Вашей теории никак быть не может.

Есть государства, что тратят на порядок меньше, и живы. И экономика растет, как на дрожжах. Сингапур тот же.

Ну вот когда государство тратить станет на порядок меньше - економика станет еффективной. А пока ето не заметно.

[siharry]

Не надо доказывать, что это аксиома _всех_ экономических теорий, хватит хотя бы пяти основных.

Повторяю, любая экономическая теория капитализма, за исключением самых маргинальных утверждает, что экономикой движет спрос/потребление. Со времен Адама Смита, это в любой теории BY DEFAULT. Разница в этих теориях - только в подходах по генерации, стимулированию, управлению и регулированию или "стоимости игнорирования" этого спроса.

Даже одной хватит - австрийской школы. Что она говорит по этому поводу?

"Австрийцы" работают на микроуровне и говорят, что спрос очень субьективен (к примеру, зависит от моды) и поэтому только предприниматель может реагировать на него.

Вывод: принудительное перераспределение от богатых к бедным тормозит рост экономики. Что и требовалось доказать.

Бред.
Но если Вы настолько любите упрощенные примеры, то давайте рассмотрим подробнее Ваш пример.
Есть буржуй со станком для выпуска жвачки и 100 рабочих. Станок выпускает 100 кг жвачки в месяц. Рабочие сьедают по кг в месяц, существует баланс спроса и предложения. Буржуй покупает еще один станок, но на рынке НЕ НУЖНО столько жвачки. Нет дополнительного спроса. И этот станок начинает приносить УБЫТКИ, поскольку себестоимость производства не изменилась.
И буржуй вылетает в трубу.
А теперь представим, что буржуя заставили отдать часть денег рабочим. Рабочие начинают есть больше жвачки, буржуй под добавившийся спрос покупает станок, наращивает производство и получает БОЛьШЕ прибыли, а не убытков.
То есть цепочка спроса такова - спрос на жвачку->спрос на станки->спрос на металл->спрос на экскаваторы->спрос на софт для экскаваторов->спрос на жвачку...
А без первичого спроса станок этот - металлолом.

[DanielMa]

А теперь представим, что буржуя заставили отдать часть денег рабочим. Рабочие начинают есть больше жвачки, буржуй под добавившийся спрос покупает станок, наращивает производство и получает БОЛьШЕ прибыли, а не убытков.

Actually, classical economic theory says that the Owner will have to share his profit with the workers anyway, otherwise they will go to another Owner who pays more. If he makes too much money in his business, other people will enter. They will need more workers, and the wages in bubble-gum industry will go up.

Taxation and redistribution is inefficient becase it takes away from those who produce and gives money to those who do not produce. Thus, incentives to produce are diminished and less bubble-gum is produced. Also, government is inefficent and part of the taxes goes to pay for government workers who do not produce any products or services.

At the end, redistribution of income results in less products, and therefore, higher prices and less consumption.

We can also talk about effect of taxes and other regulation on unemployment. Without government intervention there would not be such a concept as unemployment.

[siharry]

otherwise they will go to another Owner who pays more.

Рассматривый пример - предложенный господином Безенчуком "сферический конь в вакууме". Завод - как модель МИРОВОГО рынка без гос-ва для рассмотрения СОВОКУПНОГО спроса и предложения.

Куда уйдет Ваш рабочий? На Луну?

[DanielMa]

Рассматривый пример - предложенный господином Безенчуком "сферический конь в вакууме". Завод - как модель МИРОВОГО рынка без гос-ва для рассмотрения СОВОКУПНОГО спроса и предложения.

Well, that's even easier. If we look at a bubble-gum factory and 100 workers, and assume that there is nothing else in the world, then the factory owner will produce as much gum as his constraints allow him to produce. His constraints are: available resources, manpower, and capital. Quantity demand is really not a constraint because all of his products will be distributed among workers.

You are going to say: If he sets the price below the cost he is going to go bankrupt.

The only thing that limits his pricing power is the cost of raw materials and the cost of equipment. This will be present no matter whether he is taxed or not. The labor can be considered free because he gets back all the money when he sells the gum. We can think of workers as not working for money, but for gum. If he produces 100 gums, each worker gets, say 0.9 gums and the owner keeps 100.

Taxation, will result in higher prices that would normally occur. Although workers will have more money, the money will not be sufficient to buy them the same amount of bubble gum because there will be some money lost in process.