Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 17 Jun 2004 20:45

f_evgeny wrote:А что господа капиталисты думают, откат - эточестно и хорошо, или не очень?

Плохо. И за ето, по-моему, судят.
А к чему вопрос? Просто пнуть захотелось а другого ничего не придумалось?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 17 Jun 2004 20:51

GrayWolf wrote:
f_evgeny wrote:А что господа капиталисты думают, откат - эточестно и хорошо, или не очень?

Плохо. И за ето, по-моему, судят.
А к чему вопрос? Просто пнуть захотелось а другого ничего не придумалось?

Ну почему же пнуть, просто захотелось намекнуть, что с зарплатами, которые идеологически неправильно ограничивать, CEO, должностями и даже компаниями, не все так просто, и кристально чисто, как иногда кажется на первый взгляд.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 17 Jun 2004 20:55

f_evgeny wrote:Ну почему же пнуть, просто захотелось намекнуть, что с зарплатами, которые идеологически неправильно ограничивать, СЕО, должностями и даже компаниями, не все так просто, и кристально чисто, как иногда кажется на первый взгляд.

Ничто в этом мире не просто и не кристально чисто. Хочу намекнуть в ответ: ограничение зарплат и прочий социализм не делает вещи ни проще, ни чище.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 17 Jun 2004 21:04

Ctrl-C wrote:
f_evgeny wrote:Ну почему же пнуть, просто захотелось намекнуть, что с зарплатами, которые идеологически неправильно ограничивать, СЕО, должностями и даже компаниями, не все так просто, и кристально чисто, как иногда кажется на первый взгляд.

Ничто в этом мире не просто и не кристально чисто. Хочу намекнуть в ответ: ограничение зарплат и прочий социализм не делает вещи ни проще, ни чище.

Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

GrayWolf · Post by **GrayWolf** » 17 Jun 2004 21:24

f_evgeny wrote:Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

Зависит от того, как они отрегулированы. Если затянуты так, что машина ни в зад ни в перед сдвинуться не может - то явно не полезная

yocto · Post by **yocto** » 17 Jun 2004 22:04

f_evgeny wrote:Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

Тормоза - вещь, конечна, нелишняя.
Однако без совести в машине вполне можно ездить. Так же как и без массы других внеэкономических категорий.

kron · Post by **kron** » 18 Jun 2004 00:50

machineHead wrote:
Ctrl-C wrote:По-моему, нам пора определиться с терминологией. А то у нас СССР - не социализм, Европа - не капитализм...

Я уже делал попытку полгода назад, была большая дискуссия, но к единому мнению так и не пришли. Моё мнение основано на прочтении как "классиков", так и их последующего анализа, не спонсированного из ЦК КПСС.
Буквально в двух словах лучше всего сказал Бердяев: "социализм - это, по сути, справедливый капитализм" [по памяти].

Давайте все таки использовать общепринятые понятия. Там где про средсва производсва и право распоряжаться продуктом своего труда.
А то конечно если говорить что социализм это когда все богаты, здоровы и щастливы, а капализм когда все угнетены, больны и бездомны то все будут за социализм. А те кто за капитализм , те прям изверги какие то.

kron · Post by **kron** » 18 Jun 2004 00:51

yocto wrote:
f_evgeny wrote:Т.е. тормоза - совершенно лишняя деталь?

Тормоза - вещь, конечна, нелишняя.
Однако без совести в машине вполне можно ездить. Так же как и без массы других внеэкономических категорий.

Не надо на совесть давить, начальник .(ц)
Совесть у всех разная.

Акула-Каракула · 18 Jun 2004 01:20

kron wrote:Давайте все таки использовать общепринятые понятия. Там где про средсва производсва и право распоряжаться продуктом своего труда.

Kron, вот чем Вы мне нравитесь, так это своим постоянством :wink:

- Вы похоже единственный в этой теме придерживаетесь очень марксистских взглядов на социализм. У больщинства же более развернутый взгляд, как мне кажется, и никто вроде не призывет национализировать все средства производства и вернуться к центральной плановой экономике. :pain1:

Знаем, не работает - и как кто-то много страниц назад в этой теме заметил, что основная проблема в СССР была даже не в социализме per se, а больше в отсутствии настоящей демократии и разделения власти, не было checks and balances, что привело к сосредоточению тоталитарной власти у маленькой группки человек, и (как Вы правильно настаиваете в этой теме) на гуманизм и самопожертвования во благо других эти люди (как и 99.99% людей в принципе) не пошли.

Если бы в Политбюро сплошные матери Терезы сидели, может ситуация и получше бы была, но и они бы себе рано или поздно дачи в Крыму бы понастроили (power corrupts, absolute power corrupts absolutely (c)). Никто к тоталитарной системе не призывает :umnik1:

- check and balances нужны везде (и даже в частных корпорациях :wink:

)

А относительно определения - не буду изобретать велосипед :roll:

-
http://www.wordiq.com/definition/Socialism

ALK · Post by **ALK** » 18 Jun 2004 01:38

Акула-Каракула wrote:Если бы в Политбюро сплошные матери Терезы сидели, может ситуация и получше бы была, но и они бы себе рано или поздно дачи в Крыму бы понастроили (power corrupts, absolute power corrupts absolutely (c)). Никто к тоталитарной системе не призывает - check and balances нужны везде (и даже в частных корпорациях )

Если бы в Политбюро сидели бы Матери Терезы, то Совдепия загнулась бы намнго раньше, потому как зеки без надсмотрщиков сразу разбегутся. А даже если и не разбегутся, то работать-то уж всяко не станут. Проблема была не в том, кто сидел наверху, а в том, что вся система не имела иного двигателя, окромя кнута. Потому как естественный отбор есть единственнык двигатель прогрессса. Удачное выживает, неудачное помирает, освобождая жизненное пространство.

Речь часто заходит о том, что многие работали на совесть и дело свое любили. Что абсолютно верно. Только если инженеры, посланные в колхоз, на совесть убирали морковку, которую потом гноили на овощехранилище, то можно было ее и не убирать на совесть, а сразу сгноить на грядке. О том, что большинство работавщих на совесть, клепали танки, ракеты и прочие подводные лодки, я уже и не поминаю, потому как и так очевидно. Короче, как бы хорошо и тщательно ни делалась бесполезная работа, пользы от нее все равно нет.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 18 Jun 2004 01:42

Еще такой момент, который господа-капиталисты не хотят замечать. С ростом социальной защищенности падает напряжение в обществе, снижается преступность, и т.д. То есть ети налоги возвращаются бумерангом - не надо селится в дорогом раёне, где нет преступности, меньше вероятность нарватся на грабежи и так далее.

b-b · Post by **b-b** » 18 Jun 2004 01:47

ALK wrote:[ Проблема была не в том, кто сидел наверху, а в том, что вся система не имела иного двигателя, окромя кнута.

Речь часто заходит о том, что многие работали на совесть и дело свое любили. Что абсолютно верно. Короче, как бы хорошо и тщательно ни делалась бесполезная работа, пользы от нее все равно нет.

Не согласна я с вами.Помимо кнута были еще люди,которые,уж извините за крамолу,верили в "светлое будущее".У меня мама после окончания пединститута поехала в корякский национальный округ детей учить без кнута, на голом энтузиазме.И это из Москвы-то,и это будучи распределенной в Москву-то.Потому что верила,что это правильно и нужно.И думаете от её хорошо выполненной работы пользы не было?Весьма однобоко у вас получается.

ALK · Post by **ALK** » 18 Jun 2004 02:12

b-b wrote:

Не согласна я с вами.Помимо кнута были еще люди,которые,уж извините за крамолу,верили в "светлое будущее".У меня мама после окончания пединститута поехала в корякский национальный округ детей учить без кнута, на голом энтузиазме.И это из Москвы-то,и это будучи распределенной в Москву-то.Потому что верила,что это правильно и нужно.И думаете от её хорошо выполненной работы пользы не было?Весьма однобоко у вас получается.

Все, кто оказявают непосредственные услуги, включая Вашу маму, приносят пользу. А вот моя мама всю жизнь "ковала щит". И "кователей" было много больше чем учителей, врачей и строителей вместе взятых.
А по поводу учителей, точнее школ. Был я тут недавно на собрании родителей и детей в нашей High School. Школа (здание) ничего особенного не представляет. Спорт зал, конечно, есть, и театральный зал есть, а вот бассейна нет. Само собой пара футбольных полей, десяток теннисных кортов, бейсбольные поля, парковка и т.п. Все как у всех. Однако, когда директор сказал, что школа была постраоена в начале 50-х годов, у меня челюсть потихоньку упала. И даже не потому, что такое было досупно в 50-х годах, а потому, что в то время наш saburb не был еще одним из самых дорогих в округе, а был типичным blue colar городишкой с судоремонтным заводиком, лесопилками и т.д. Почти тем самым корякским округом.

kron · Post by **kron** » 18 Jun 2004 02:47

Акула-Каракула wrote:
kron wrote:Давайте все таки использовать общепринятые понятия. Там где про средсва производсва и право распоряжаться продуктом своего труда.

Крон, вот чем Вы мне нравитесь, так это своим постоянством :винк: - Вы похоже единственный в этой теме придерживаетесь очень марксистских взглядов на социализм.

Так марксисты на этом собаку сьели. Сто лет назад между прочим.
Вот почитайте, вреде там доходчиво написано. И даже не марксистами.

http://www.cbc-inc.com/soc_origin.asp

Безенчук · Post by **Безенчук** » 18 Jun 2004 02:49

ALK wrote: Проблема была не в том, кто сидел наверху, а в том, что вся система не имела иного двигателя, окромя кнута.

При Сталине основным стимулом работника был кнут. При Хрущеве основным стимулом стал пряник. Но проблема социализма была не в стимуляции работников, а в стимуляции предприятий. В результате директивного характера экономики они оказались соединены в цепочки, где плюс перепутан с минусом. То есть рынок продавца. Проблема не продать, а купить. Что нарушило прохождение сигналов по всей экономической цепочке. Ведь сигналы должны быть императивными. Проигнорируешь - разоришься. А при рынке продавца их можно игнорировать, и так купят.

Как в моем давешнем примере: телезавод мог игнорировать потребности покупателей, студенты - потребности телезаводов, профессор - потребности студентов. В результате - застой с последующей расплатой.