Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[kron]

Если следовать вашей же логике что человек это звучит гордо и должен быть обеспечен со всех сторон всем самым лучшим.

Где я про "все самое лучшее сказала"??? :паин1: :ролл: :ролл:

Свои потребности он и своей собственной рукой может удовлетворить (если обеих рук нет - то случай отдельный) :умник1:

Извиняйте. Всем самое лучшее нельзя. Самое лучшее пойдет тем кто будет распределять по справедливости.
А всем будет "достойная крыша над головой и нормальная еда всем" (ц).
Достойная и нормальная. Что сути не меняет.

[Акула-Каракула]

Акула, вы понимаете что кто то ему платит его миллионную зарплату. Не вы платите. И не я. А кто то. Из своего кармана. И налоги платит за эту зарплату. И ЦЕО налоги тоже платит.
Ладно иду спать.

Крон,
Спите спокойно - никого раскулачивать я не буду. У меня даже наоборот моё социально-либеральное сердце кровью за Вас обливается - и работа у Вас не сахар, и футбол смотреть не дают, гады. И кто только Вас довел до такой жизни? Уж не социалисты ли проклятые?

А относительно миллионнных зарплат для СЕО, Вы очень удобно не видите того же самого явления, которые Вы так при социализме клеймить горазды:

Самое лучшее пойдет тем кто будет распределять

Вот так же в точности и с СЕО - верхушка с неограниченной властью всегда все дела в свою пользу решает: Вот мы СЕО (свой парень как-никак) дадим его "571 раз" (а как же у нас же самые клевые мамурики в мире!), а таиландские дети, которые нам эти мамурики собирают и 20 центами в час обойдутся, а фасовщикам мамуриков в Америке так уж и быть, скрепя сердце, дадим minimum wage, хотя они его явно не заслуживают, зато мы (CEO и компания) заслуживаем каждый цент из "571 раз" и больше.. Ничего не напоминает? А зря...

[kron]

Вот так же в точности и с СЕО - верхушка с неограниченной властью всегда все дела в свою пользу решает: Вот мы СЕО (свой парень как-никак) дадим его "571 раз" (а как же у нас же самые клевые мамурики в мире!), а таиландские дети, которые нам эти мамурики собирают и 20 центами в час обойдутся, а фасовщикам мамуриков в Америке так уж и быть, скрепя сердце, дадим минимум ваге, хотя они его явно не заслуживают, зато мы (ЦЕО и компания) заслуживаем каждый цент из "571 раз" и больше.. Ничего не напоминает? :паин1: А зря...

Ну вот видите. А вы говорите зачем им деньги? Не скушают они столько брюквы. А они вон ЦЕО наймут за 10 миллионов в год. Хобби у них такое. Нанять ЦЕО и эксплуатировать детишек. Вот вам и власть и известность. А вы говорите зачем им деньги.
Такие гады однако, не хотят заботиться о таиландских детях. Только о своих хотят. Вот либералы, так те о всех хотят заботиться. То что они даже о себе не могут, так не беда. Дай им миром порулить, там у них все выйдет. О всех заботиться ведь легче чем о своей семье. Там ресультат требовать не будут.

[Ctrl-C]

Относительно того "достаточно ли людей" -да, большинство людей на это способны, если то, чем они занимаются приносит им интерес, известность, power и т.д. К сожалению, существует много профессий, где ничего этого нет (ну те же самые собиратели мусора и уборщики туалетов, хотя кто их знает, может и среди них есть те, которые получают от своих работ нечто большее, чем просто деньги ). Не все на свете происходит исключительно из-за финансовых стимулов, ИМХО.

Давайте еще сузим вопрос: среди, скажем, автомехаников какой приблизительно процент будет хорошо работать без материальной заинтересованности? Фермеров? Строителей?

[Seryi]

Давайте еще сузим вопрос: среди, скажем, автомехаников какой приблизительно процент будет хорошо работать без материальной заинтересованности? Фермеров? Строителей?

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? Или вы хотите сказать что все автомеханики, фермеры и строители при социализме пойдут строем на велфер?

[Ctrl-C]

-- Гарантированная достойная крыша над головой и нормальная еда всем, кто в этом нуждается (и опять таки, уверена, что все не побегут сразу в public housing и за food stamps, и это нужно, в основном, как safety net).

Как показывает опыт Советского союза, даже этого при социалистической экономике добиться не так-то просто. К какому там году у нас каждая семья должна была иметь отдельную квартиру? Достойная крыша, вот загвоздка, на деревьях не растет. Ее должен кто-то построить из произведенных кем-то материалов. А строить и произвдить у жадных капиталистов почему-то получается несравнимо лучше

[Capricorn]

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? ..

Можно и не отказываться, но будет ли она работать при высоких налогах? Если вы увеличиваете свои рабочии день на 30% , а вознагрождение растет на 5%. То какои смысл напрягаться?

[Ctrl-C]

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? Или вы хотите сказать что все автомеханики, фермеры и строители при социализме пойдут строем на велфер?

Вообще, это вы с Акулой пытались показать, что люди отлично работают без материальной заинтересованности. Бориса в пример приводили, Open Source. А я пытаюсь показать, что катастрофически недостаточно таких людей для того, чтобы социализм был жизнеспособен.

Автомеханики на велфер, может, и не перейдут. Но и работать не будут. По крайней мере, без дополнительного неофициального стимула.

[Seryi]

А почему при социализме надо отказываться от материальной заинтересованности? ..

Можно и не отказываться, но будет ли она работать при высоких налогах? Если вы увеличиваете свои рабочии день на 30% , а вознагрождение растет на 5%. То какои смысл напрягаться?

Ну даже при шведских огромных налогах вознаграждение в этом случае вырастет как минимум на 12%, а скорее всего где-то на 15-17%%. Вполне достаточный стимул работать если хочется жить лучше среднего. Ну а если не хочется жить лучше среднего - тоже замечательно, работай как обычно.
Толпы шведов-велыеровцев я как-то не замечал, не так уж и сладко там. На велфере беженцы сидят в основном.

Вообще, это вы с Акулой пытались показать, что люди отлично работают без материальной заинтересованности. Бориса в пример приводили, Open Source. А я пытаюсь показать, что катастрофически недостаточно таких людей для того, чтобы социализм был жизнеспособен.

Мы пытались доказать не это, мы пытались доказать что люди отлично работают не только при материальной заинтересованности. Например если в Европе у меня достаточно большой доход чтобы решить свои основные материальные проблемы я могу посвятить часть своего времени работе на благо общества. В США я этого себе позволить не могу потому что надо копить на пенсию, на университет детям, на врача, и т.д., и т.д., и т.д,
Вы заметили что если и не бОльшая, то большАя часть опен-сорс проектов родилась в Европе, а не в США, России или Индии?

[machineHead]

Как показывает опыт Советского союза, даже этого при социалистической экономике добиться не так-то просто.

Опыт СССР ровно ничего не показывает, поскольку "социалистической экономики" там по сути не было. Была некапиталистическая, причём как минимум наполовину феодальная.

А строить и произвдить у жадных капиталистов почему-то получается несравнимо лучше

Та же "жадность", т.е. желание побольше заработать, является основой и социалистической экономики. В этом они принципиально не отличаются.

[Ctrl-C]

Мы пытались доказать не это, мы пытались доказать что люди отлично работают не только при материальной заинтересованности. Например если в Европе у меня достаточно большой доход чтобы решить свои основные материальные проблемы я могу посвятить часть своего времени работе на благо общества. В США я этого себе позволить не могу потому что надо копить на пенсию, на университет детям, на врача, и т.д., и т.д., и т.д,

Особенно хорошо ето иллюстрирует пример Бориса, который вы же и привели

[Ctrl-C]

Опыт СССР ровно ничего не показывает, поскольку "социалистической экономики" там по сути не было. Была некапиталистическая, причём как минимум наполовину феодальная.

По-моему, нам пора определиться с терминологией. А то у нас СССР - не социализм, Европа - не капитализм...

[machineHead]

По-моему, нам пора определиться с терминологией. А то у нас СССР - не социализм, Европа - не капитализм...

Я уже делал попытку полгода назад, была большая дискуссия, но к единому мнению так и не пришли. Моё мнение основано на прочтении как "классиков", так и их последующего анализа, не спонсированного из ЦК КПСС.
Буквально в двух словах лучше всего сказал Бердяев: "социализм - это, по сути, справедливый капитализм" [по памяти].

[Seryi]

Понятно что работа на благо общества есть в любом государстве, в том числе и в рабовладельческом. Я просто утверждаю что в социалистическом государстве этот феномен более распространен чем в капиталистическом.
Насчет определения с терминами:

Социализм - Западная Европа сейчас
Капитализм - США, Восточная Европа, СНГ, Азия, Африка.

СССР был попыткой построить коммунизм, но никак не типичным социалистическим государством.

[Ctrl-C]

Я просто утверждаю что в социалистическом государстве этот феномен более распространен чем в капиталистическом.

На основании чего вы так утверждаете?