Так ли плох социализм? (продолжение темы о Рейгане)

[Sol Badguy]

иначе, кто бы в Америке в учителя, к примеру, шел?

А что? Работа - не бей лежачего, три месяца в году отдыхаешь, профсоюз - не уволят.

[Айсберг]

Проблема же высоких американских налогов в том, что большой процент налогов никак или очень-очень косвенно влияет на уровень жизни большинства налогоплатильщиков ...

Это лишь малая толика проблем.
Главная проблема американского налогообложения в том, что эти налоги идут на стимулирование роста и без того огромной массы общественных паразитов. По принципу - кто не работает, тот ест. Это, конечно, идиотизм - но в этом и заключается уродство современной системы государственного управления, которую создал Клинтон. Еще более идиотское клинтоновское нововведение - это распределение средств налогоплательщиков по "политкорректному" признаку.
Сейчас налогов не хватает - два огромных паразита (американская армия и сонм велферщиков) вкупе с необходимыми расходами государства - сжирают денег в полтора раза больше доходной части бюджета. Поэтому Керри - поднимет налоги Но готов спорить - этот продолжатель клинтоновских маразмов не станет устранять саму проблему. Поэтому налогоплательщикам станет еще кислее

[kron]

Другой (более важный) момент состоит в том что новое поколение вырастает с уверенностью в том что работай не работай - разницы не будет. Новая общность людей - советский человек.

А Вы исходите из того, что люди могут работать хорошо только затем, чтобы больше денег заработать... А это (к счастью :умник1: ) зачастую далеко не так (иначе, кто бы в Америке в учителя, к примеру, шел? а если бы даже и шел, то кто бы там "работал"?:паин1: )...

Есть масса других мотиваций, которые очень для многих срабатывают просто прекрасно - и кстати давно доказано, что на сплошной ехтринсиц мотиватион (как "деньги") далеко не уедешь, а интринсиц мотиватион зачастую и является самым хорошим стимулом. Есть, есть, конечно, люди, которые работают только из-за денег (и мне их жаль), но многие, достигнув нормального материального положения (домик-машинка-отпуск), не видят особой надобности в "10 домов - 50 машин -3 вертолета" и при том вполне добросовестно и с удовольствием работают, и могут быть совсем не менее эффективными работниками, чем те которым нужны эти самые 3 вертолета. :винк:

Так же они не видят надобности работать в полную силу. Вы , небось, под работой понимаете сам приход на работу. Но не интенсивность. Я, например, могу за день сделать на работе раз в 10 больше чем я делаю. Но зачем я буду одно место рвать? А те 10% что я делаю , я делаю добросовестно.
Но я работаю в социалистической компании. Так и остальные.
И не надо мне рассказывать что большинство будут работать в поте лица когда рядом с ними работают кое как и получают столько же. Роботов еще не изобрели.

А те которые идут в учителя: много ума не надо быть учителем. Любой может им быть. Поетому и платят им мало. Спрос и предложение. И те кто туда идут , в большинстве, или не хотят или не могут работать на более сложных работах. Просто таков их выбор. Не надо из этого делать глобальных выводов и ставить их в пример.

[Capricorn]

А я Вам скажу в чем коренное отличие отношения к высоким налогам в Америке и в Скандинавии.

Две разных страны и отношение к своим деньгам разное- в Дании люди предпочитают класть свои деньги в "общии котел" (мед обслуживание, поддержка иммигрантов) и жить победнее (Датчане живут поплошее своих соседеи немцев, что весьма заметно).
Американцы предпочитают иметь деньги на руках и распоряжаться $ сами.

[Gennadiy]

А Вы исходите из того, что люди могут работать хорошо только затем, чтобы больше денег заработать... А это (к счастью ) зачастую далеко не так

Вот и классики марксизма так думали. Время показало что они ошибались. Человек на энтузиазме может хорошо работать .... но не долго.

P.S. А учителя в Америке зарабатывают неплохо. Да и других льгот у них предостаточно. И подработок. Я со многими общался - на бедность не жалуются, живут хорошо. Это вам не Россия.

[FOH]

А те которые идут в учителя: много ума не надо быть учителем. Любой может им быть. Поетому и платят им мало. Спрос и предложение. И те кто туда идут , в большинстве, или не хотят или не могут работать на более сложных работах. Просто таков их выбор. Не надо из этого делать глобальных выводов и ставить их в пример.

Неужели?:) Или вы про тех учителей, которые могли бы делать больше, но работют на 10% (взято из Вашего топика)

[BTH]

в Дании люди предпочитают класть свои деньги в "общии котел" (мед обслуживание, поддержка иммигрантов) и жить победнее ...Американцы предпочитают иметь деньги на руках и распоряжаться $ сами.

Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь? Я тоже несколько раз слышал, например, от местных американцев, что ВПК "обанкрочивает" страну, в терминах, похожих на то, как клеймили советскую "оборонку" на заре перестройки.
В самом деле - по Вашему мнению, одинаковый ли возврат, в пропорции, получают от своих налогов люди в, скажем, Дании, и тут? Есть ли у Вас уверенность, что, если, например, президентом тут станет Керри, и он повысит налоги до, скажем, 50% в среднем, то, в среднем же по стране и уровень жизни вырастет на такую же величину? А лично у Вас?
Это - довольно интересный вопрос, irrespective of собственно количества собираемых налогов.

[Capricorn]

Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь?

Ни Акула ни Capricorn не смогут сказать где налоги тратятся еффективнее.. Трата налогов дело темное в любои стране .. Опять же каждыи определяет "еффективность" по-своему: кто-то щитает что тратить на озеленение улиц - ето расход, kto-to - zapusk marsohodov..

...Есть ли у Вас уверенность, что, если, например, президентом тут станет Керри, и он повысит налоги до, скажем, 50% в среднем, то, в среднем же по стране и уровень жизни вырастет на такую же величину? А лично у Вас?

Если налог повысит до 50%? Не даи бог..

[Ctrl-C]

Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь? Я тоже несколько раз слышал, например, от местных американцев, что ВПК "обанкрочивает" страну, в терминах, похожих на то, как клеймили советскую "оборонку" на заре перестройки.

Это на самом деле довольно сложный вопрос и, боюсь, даже рассуждая беспристрастно, правильный ответ будет найти трудно.

Дело в том, что после ВМВ США взяли на себя значительную часть расходов по обеспечению безопасности своих союзников в Европе, а также Южной Корее и Японии. Это позволяет союзникам тратить на социальные программы какое-то количество денег, которое в противном случае пришлось бы потратить на армию. Для разных стран степень этой "оборонной зависимости" разная. На сколько я понимаю, основательнее всех сидят на этой игле корейцы, из-за наличия на севере непредсказуемого соседа.

Т.е. датчане наслаждаются своим социализмом в какой-то мере благодаря налогам американцев, потраченным на оборону.

Понятно, что штаты держат войска за океаном не из чистого альтруизма.
а) еще в позапрошлом веке они поняли, что пытаться оборонять свое протяженное побережье бесполезно и пришли к выводу, что лучшая оборона - это утопить флот противника прямо в его порту.
б) обеспечивая безопасность союзников, штаты получают определенные политические дивиденты

Вот тут и начинается сложность. Какой американскому налогоплательщику прок от политических дивидентов? Ну кроме гордости за непобедимую и легендарную по советскому образцу? (кстати, для многих присутствующих это важный фактор за возврат в советское прошлое) Видимо, эти политические дивиденты как-то конвертируются в экономические и какая-то их часть возвращается к налогоплательщику (больше рабочих мест и т.п.). Но какая именно - очень трудный вопрос...

PS кстати, именно Дания и другие небольшие европейские государства находятся в уникальной ситуации. Как бы они не напрягались, они не смогут самостоятельно обеспечить свою безопасность. У них просто нет выбора, кроме как найти себе патрона. Да еще и соседи вменяемые и неагрессивные. Могли бы вовсе армию распустить и ввести бесплатные массажные салоны или там четырехдневную рабочую неделю

[BTH]

Если налог повысит до 50%? Не даи бог..

Я как-то прочёл в US News & WR (не самое леволиберальное издание), что в данное время: а). Внутренний долг нужно будет выплачивать, и скоро; б). По-видимому, все-таки, не удасться выплатить этот долг без обязательного повышения налогов.
Может, не до 50%, но, как мне кажется, вопрос повышения налогов тут, как говорится - "not a question of 'if?', but a question of 'when?'"
Невозможно, IMHO, одновременно воевать Ирак, иметь такую "оборонку", снижать налоги, обеспечивать пенсии и Медикейр/Медикейд, летать в космос и стареть (населению). Буш же еще, к этому, зовёт Марс покорять. "Где деньги, Зин?"
А Вы как считаете?

[BTH]

Это на самом деле довольно сложный вопрос и, боюсь, даже рассуждая беспристрастно, правильный ответ будет найти трудно.

Согласен, вопрос очень спорный и трудный.
Вот, даже, например -

Т.е. датчане наслаждаются своим социализмом в какой-то мере благодаря налогам американцев, потраченным на оборону.

Мне, например, это совсем неочевидно, потому что:
а). Сомневаюсь, что Дания сейчас бы затрачивала на оборону эквивалент того, что на ее долю приходится из военного бюджета США, если она бы не была в НАТО.
б). Не вижу конкретной военной угрозы Дании с конца 80-х.
ц). Примеры - Франция, Финляндия. Тоже социализм, и не получают (?) от Штатов "на оборону."
д). Как член НАТО, Дания, как мне кажется, платит в "общий котёл." Не знаю, достаточно ли, для того, чтобы покрыть расходы Штатов на ее оборону, но, всё же...

[Stanislav Ustymenko]

в Дании люди предпочитают класть свои деньги в "общии котел" (мед обслуживание, поддержка иммигрантов) и жить победнее ...Американцы предпочитают иметь деньги на руках и распоряжаться $ сами.

Справедливо; однако - а как Вы ответите на Акула-Каракулины charges о том, что в небольших европейских странах собираемые налоги распределяются эффективнее, чем здесь? Я тоже несколько раз слышал, например, от местных американцев, что ВПК "обанкрочивает" страну, в терминах, похожих на то, как клеймили советскую "оборонку" на заре перестройки.

1) Вообше-то с читается общим местом, что расходы на оборонку стимулируют экономику. Социальные программы тоже стимулируют, но я где-то видел цифры, что в этом плане военка - эффективнее.
2) DoD финансирует 80% (!) академических исследований в Computer Science, поддерживая, в частности, и мой ассистантшип.

Другими словами, не все так просто. Еффективнее ли скандинавская модель - на пальцах не поймешь, надо щитать, а это имхо уже тема для диссертации. Могу предположить, что баш на баш или США чуть эффективнее (имею в виду именно трату гос. средств).

[Capricorn]

Я как-то прочёл в US News & WR (не самое леволиберальное издание), что в данное время: а). Внутренний долг нужно будет выплачивать, и скоро; б). По-видимому, все-таки, не удасться выплатить этот долг без обязательного повышения налогов....

Внутренни долг американского правительства менше чем у некоторых "социалистичеких" стран ( Италия, Бельгия, Япония) и сравним с Германиеи.
IMHO: С Mарсом я бы подождал, а с Ираком поторoпился..

[Ctrl-C]

Мне, например, это совсем неочевидно, потому что:
а). Сомневаюсь, что Дания сейчас бы затрачивала на оборону эквивалент того, что на ее долю приходится из военного бюджета США, если она бы не была в НАТО.
б). Не вижу конкретной военной угрозы Дании с конца 80-х.
ц). Примеры - Франция, Финляндия. Тоже социализм, и не получают (?) от Штатов "на оборону."
д). Как член НАТО, Дания, как мне кажется, платит в "общий котёл." Не знаю, достаточно ли, для того, чтобы покрыть расходы Штатов на ее оборону, но, всё же...

а) может быть. а может и нет. еще раз, трать Дания на оборону хоть все до копейки, без союзников она сможет защититься только от Люксембурга (если завтра война, если завтра в поход...)
b) так я и писАл про уникальную ситуацию - да, угрозы нет. Проблема только в том, что когда конкретная угроза есть, создавать армию и искать союзников поздно.
c) Штаты не дают деньги на оборону (ну, может, Израилю, да и то норовят на этит деньги тут же что-нибудь продать за MSRP ). Они держат в этих регионах свои войска и держат над союзниками "ядерный щит". Финляндия, если я правильно помню, не в НАТО. Франция всегда стремилась быть независимой от штатов, даже из НАТО выходила. Но у Франции есть ЯО и какие-никакие средства доставки, уже поэтому Франция в другой лиге.
d) да, Дания содержит свою армию и свою лямку в НАТО тянет. Это небольшая плата, учитывая, что сама по себе она себе безопасность на нынешнем уровне просто не в состоянии обеспечить.

[BTH]

Финляндия, если я правильно помню, не в НАТО.

Не в НАТО. В непосредственной близости к бывш. метрополии. Без американских войск. Тем не менее - социализм. В том и пойнт.
А насчёт ЯО у Франции - да, это меняет дело. Но, если ЯО решает многое, то зачем держать войска в Дании вообще? Ракеты запускать, в случае чего, можно и из другого полушария.
Но - мы уклоняемся от темы: мне кажется, что говорить об оплате европейского "социализма" американскими налогоплательщиками, за последние 15 лет - слишком большой stretch, sorry. Ведь - прочитано в тех же US News & WR - годовой бюджет США на 15% состоит из иностранных инвестиций, немалая часть из которых - европейские, так что - еще неизвестно, кто кого оплачивает (шутка).