Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[AB-K]

При чем здесь Россия? При чем здесь русские, москали?
Власть в Москве принадлежала кавказской группировке..

Good guess! Маленькая неувязочка только. "Кавказская группировка" свой Кавказ, однако, не сильно жаловала. В той же Грузии жуткие чистки среди интеллигенции делала. Да и на место умерших от голода крестьян отнюдь не кавказцев пеерселяла.

.

Если хорошо подумать, то никакой "неувязочки" тут нет.

[Thunderstorm]

Причины передачи Крыма Украине подробно описаны в воспоминаниях Аджубея.

Меня не интересуют причины, описанные в воспоминаниях Аджубея, родственника Хрущева.

Естественно. Вас интересуют причины, которые Вы придумываете сами, позволяющие Вам построить устраивающую Вас стройную картину устройства мира.

P.S. Кстати , Хрущев - русский , и родился в России. Черненко тоже. Брежнев ,хоть и родился в Украине, тоже русский.

[Ctrl-C]

Если вы не поняли поинт, и не понимаете что репрессии Сталина носили наднациональный характер - всем досталось а русским вероятно больше всех остальных вместе взятых - и в этом отличие его диктатуры от нацисткой, где была именно расовая идеология, - что же - блажен кто верует.

Согласен. Хотя по количеству жертв Сталинские репрессии и близки к геноциду, геноцидом они не являются. Украинцам досталось не за то, что они украинцы, а за то, что они были крепкими крестьянами, вполне способными обеспечить себе хорошую жизнь и при старой власти. Им было что терять, им с пролетариатом было не по пути - и такие люди советской власти были не нужны. Точно так же досталось и русскому крестьянству - просто за то, что им было что терять.

[Thunderstorm]

Прежде чем сравнивать себя с геноцидом евреев ответьте на простые вопросы

Нет, себя с геноцидом я не сравниваю. Более того, c трудом вообще могу представить себе, как такое сравнение возможно в принципе.

- сколько было евреев в НСДАП, государственных структурах, армии
- сколько украинцев было в ВКП(б), НКВД, войсках выполнявших продразверстку.

Если вы не поняли поинт, и не понимаете что репрессии Сталина носили наднациональный характер - всем досталось а русским вероятно больше всех остальных вместе взятых - и в этом отличие его диктатуры от нацисткой, где была именно расовая идеология, - что же - блажен кто верует

Основное различие между сталинской и гитлеровской диктатурами – это то , что Гитлер был дурилкой картонной , фраером ушастым , и лохом позорным, говорил то, что думал, и искренне верил в то , что говорил. Из за чего и пролетел в итоге, как фанера над Парижем.
А Сталин был намного умнее и хитрее, цели свои подлинные всегда скрывал и не декларировал, потому и побеждал почти всегда. Кроме этого, Гитлер был идеалистом, а Сталин – прагматиком, давно понявшим старую идею, что лучший способ победить врага – это заставить его работать на себя. Да и не мог Сталин просто так взять и объявить свои национальные симпатии и антипатии , ибо противоречило это основам идеологии, которые он на тот момент изменить не мог – хотя, возможно, попытался бы изменить в будущем, если бы успел. Поэтому и маскировался , как мог. Выгнал всех евреев из Политбюро, сильно уменьшил их количество на более низких уровнях власти – но при этом оставил при себе Кагановича, повязав того кровью родного брата, всячески его возвеличивал , метро назвал в его честь , Риббентропа заставлял за его здоровье пить – ну кто после всего этого посмел бы упрекнуть Сталина в антисемитизме? Также и во всем остальном.

"Категория политруков" это вообще песня..

Чесно говоря, не понял я , чего Вы вообще привязались к этой фразе. Один из моих родственников, побывавших в плену, рассказывал, что немцы всех пленных первым делом сортировали – евреи, комиссары, члены ВКП(б) и все остальные. И отношение к ним было соответственно разное.

[AB-K]

Причины передачи Крыма Украине подробно описаны в воспоминаниях Аджубея.

Меня не интересуют причины, описанные в воспоминаниях Аджубея, родственника Хрущева.

Естественно. Вас интересуют причины, которые Вы придумываете сами, позволяющие Вам построить устраивающую Вас стройную картину устройства мира.

P.S. Кстати , Хрущев - русский , и родился в России. Черненко тоже. Брежнев ,хоть и родился в Украине, тоже русский.

Меня интересуют причины, которые я придумываю сам...

Сам придумываю и меня это интересует...

Ладно, попробую снова завтра с утра...
Гуд найт..

[Thunderstorm]

Согласен. Хотя по количеству жертв Сталинские репрессии и близки к геноциду, геноцидом они не являются. Украинцам досталось не за то, что они украинцы, а за то, что они были крепкими крестьянами, вполне способными обеспечить себе хорошую жизнь и при старой власти. Им было что терять, им с пролетариатом было не по пути - и такие люди советской власти были не нужны. Точно так же досталось и русскому крестьянству - просто за то, что им было что терять.

Количество жертв и мотивы не имеют никакого отношения к содержанию термина “геноцид”.

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl? ... dpage%253F

“Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: убийство членов такой группы, причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства; предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде, насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую”

Сталинский режим создал предумышленно условия , рассчитанные на как минимум частичное физическое уничтожение украинского народа? Создал. That’s it. Какими мотивами он руководствовался , никакого значения не имеет.

[Ctrl-C]

Количество жертв и мотивы не имеют никакого отношения к содержанию термина “геноцид”.
...
“Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую

Очень хорошее определение. Из которого следует, что мотивы как раз имеют значение, см. выделенную фразу. Очевидно, имеет значение и количество жертв. К примеру, никто не посчитал нынешнюю войну в Ираке геноцидом, несмотря на то, что частично иракский народ был уничтожен.

[Thunderstorm]

Количество жертв и мотивы не имеют никакого отношения к содержанию термина “геноцид”.
...
“Наказуемость Г. установлена уставами международных военных трибуналов (Нюрнбергского и Токийского), а также специальных международной конвенцией "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (одобрена Генеральной Ассамблеей ООН 9 декабря 1948). Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую

Очень хорошее определение. Из которого следует, что мотивы как раз имеют значение, см. выделенную фразу.

Определение действительно хорошее. Предельно четкое и простое. Только вот выделенная фраза о мотивах ничего не говорит. Она говорит о цели преступления.
Если я стреляю в своего соседа из ружья с намерением замочить его , то из этого факта никаких выводов о моих мотивах сделать нельзя. Вывод только один можно сделать - я хочу замочить соседа. А мотивы могут быть самые разные. Например - я хочу жениться на его вдове, я мщу ему за отравленную им мою собаку , или же я убежден, что люди с такой формой ушей, как у него, не имеют права жить. На мое последующее наказание мой конкретный мотив повлиять не сможет. Конечно, при расследовании преступления обычно стараются выяснить и мотивы, но делают это в первую очередь для того, чтобы по ним вычислить преступника, и во вторую – чтобы была ясна общая картина преступления , что в свою очередь является дополнительным аргументом в пользу того факта, что обвиняется действительно настоящий виновник. Но если этот виновник установлен, и вина его доказана, а мотивы по каким либо причинам установить не удается , от наказания его это не спасет.
Соответственно, если Сталин предумышленно создавал условия , рассчитанные на полное или частичное физическое уничтожение украинского народа, то это означает , что он
совершал действия с намерением уничтожить полностью или частично украинский народ, и совершенно неважно , делал ли он это из-за того, что ему не нравилась их национальность сама по себе, или же по другим причинам.

Очевидно, имеет значение и количество жертв. Очевидно, имеет значение и количество жертв. К примеру, никто не посчитал нынешнюю войну в Ираке геноцидом, несмотря на то, что частично иракский народ был уничтожен.

Войну в Ираке считают геноцидом очень многие, в этом легко убедиться с помощью Интернета. Но это в любом случае совершенно неважно, ибо прецеденты имеют важное значение в британском суде, а международном праве их роль значительно скромнее.
Нюрнбергский процесс , например, был беспрецедентным .

Если бы количество жертв имело значение , то об этом бы было сказано
в Конвенции. А раз не сказано, значит – не имеет значения. Хлеб по всей советской Украине у крестьян отбирали – практически да. Кроме этого, отбирали и в районах за пределами Украины, населенных этническими украинцами, как например , на Кубани.
А сколько реально умерло в результате – не важно. Стреляя в соседа , я могу и промахнуться, и жертв вообще не будет. Так это ж не означает, что я невиновен. Есть статья за покушение на убийство – будут судить за покушение. В Конвенции вообще не сказано, что уничтожение обязательно в итоге должно состояться.

[Ctrl-C]

Хорошо, давайте рассмотрим предельный случай: француз Ф намеревался уничтожить немцев как нацию и застрелил одного немца Н, тем самым частично уничтожив немецкий народ. После чего Ф был задержан французской полицией. Являются ли его действия геноцидом?

[siharry]

Всегда приходится чем-то (кем-то) жертвовать ради выполнения поставленной цели. В самой Украине тоже не только этнические украинцы умирали. Голод - это не винтовка с лазерным прицелом. Лес рубят - щепки летят.

Круто ... Чтобы отгеноцидить украинский народ, пришлось загеноцидить еще русских, татар, казахов, башкир, etc... Короче, ВСЕ сельскохосяйственные районы СССР. За компанию, чтобы скучно не было. А основной целью коммунистической революции было уничтожение украинского народа.
В общем, вывернутая наизнанку теория еврейского заговора, ничего нового.

Г-н Alkiev, Вы прочитали высказывания г-на Thunderstorm'a? Лучшей иллюстрации к моим словам не найти.

Ваши знания о бандеровцах на совковом агитпропе основаны.

Лезьте в топик, где рассказывается, как совковый агитпроп ради дружбы народов скрывал бандеровские преступления.
После исчезновения этого агитпропа всплыла долго скрываемая в СССР правда о десятках тысяч убиенных младенцев и старух, вся вина которых была в НЕукраинской форме черепа.

Похоже, у Вас серьезные проблемы с историей и географией. Большая часть “правобережной западенской Украины” находилось в составе Польши , и вот там действительно голода не было. А в той части правобережной Украины, что в составе СССР была, голод был. У меня родня тогда по всей Украине жила, и на правобережной, и на левобережной , и в Польше , и в СССР, так что я об этом знаю не по учебникам.

В 1933 самый тяжелый голод был на Южной Украине, это факт. Севернее и западнее было тоже туго, но полегче.
Но Вы несказанно удивитесь, в нынешних украинских учебниках этого не печатают, в народной памяти ВСЕГО СССР осталось 2 голодомора- 33 и 47.
А вот в 47, когда по всей территории страны и Украины был голод несколько меньшего, но сравнимого маштаба, в Галиции голода НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.
Забыли прогеноцидить?

Ну, а "русская" Кубань – это вообще замечательно!!! Поинтересуйтесь для начала, откуда Кубанcкое казачество взялось, и при каких обстоятельствах.

Я Вам честно не советую сказать нечто подобное настоящему кубанскому или донскому казаку. Можете пострадать.
А для самообразования, сьездите на Кубань или Дон, поговорите со старыми людьми, которые Вам обьяснят, что есть "казаки, хохлы и кацапы"(c)

О, знакомая песня!!! Вы еще расскажите, что украинский язык придумали сотрудники австрийской разведки – мне и такое доводилось слышать от подобных Вам.

Про украинский язык здесь также уже был гигантский топик, где было 100% доказано, что украинский язык - это польско-русский суржик на западе и русско-польsкий на востоке.

[Ctrl-C]

Про украинский язык здесь также уже был гигантский топик, где было 100% доказано, что украинский язык - это польско-русский суржик на западе и русско-польsкий на востоке.

Причем 100% доказано означает следующее:
1) 100% сторонников данной точки зрения остались убеждены в своей правоте
2) 100% противников данной точки зрения остались убеждены в своей правоте

[siharry]

И еще один момент - дело ж не только в самом факте голода. Можно было бы его объяснять самыми разными причинами, и даже опровергать его искуственность и преднамеренность, если бы не одно обстоятельство - людей из охваченных голодом районов - НЕ ВЫПУСКАЛИ!!! Не знаю, как с этим обстояло дело в других частях СССР , но в Украине это было именно так. .

Если Вы забыли, то в 1947 году огромные толпы беженцев от голодомора НЕ ВЫПУСКАЛИ на Западную Украину, где вообще не было голода.

[Roxana]

Про украинский язык здесь также уже был гигантский топик, где было 100% доказано, что украинский язык - это польско-русский суржик на западе и русско-польsкий на востоке.

Причем 100% доказано означает следующее:
1) 100% сторонников данной точки зрения остались убеждены в своей правоте
2) 100% противников данной точки зрения остались убеждены в своей правоте

А я совершенно уверена, что русский - это украинско-татарско-мордовский суржик.

[siharry]

...

Иосиф Бродский

На независимость Украины


Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
Слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
Время покажет "кузькину мать", руины,
Кость посмертной радости с привкусом Украины.

То не зеленок – виден, траченный изотопом,
Жовто-блакытный Ленин над Конотопом,
Скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.

Горькой вошни карбованец, семечки в полной жмене.
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
С сальными глазами жили как каторжане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя строго:
Скатертью вам. хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря – в мундире,
По адресу на три буквы, на стороны все четыре.

Пусть теперь в мазанке хором гансы
С ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, суп выбирая в чаще,
А курицу из борща грызть в одиночку слаще.

Прощевайте, хохлы, пожили вместе – хватит!
Плюнуть, что ли, в Днепро, может, он вспять покатит.
Брезгуя гордо нами, как оскомой битком набиты,
Отторгнутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом, вашего хлеба, неба
Нам, подавись вы жмыхом, не подолгом не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду,
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях покопом.
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзомбом,
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не дает, вам, калунам, покоя.

Ой, ты левада, степь, краля, баштан, вареник,
Больше, поди, теряли – больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза
Нет на нее указа, ждать до другого раза.

С Богом, орлы и казаки, гетьманы, вертухаи,
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
Будете вы хрипеть, царапая край матраса,
Строчки из Александра, а не брехню Тараса.

[MaxSt]

siharry отдыхает. не люблю стихов.

MaxSt.