Неукротимая планета Палестина

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 12:35

Я тоже считаю, что право на резкую критику государств или политич. администраций 100% валидно. Кстати, где-то недавно Привет писал об этом. Можно и нужно критиковать. У меня свои объекты нелюбви, у других свои, это нормально. Другое дело что глупость, наивность, незнание или откровенное невежество остаются таковыми - их не прикроешь свободой слова. Я имею в виду шаблонную логику типа "а у вас негров вешают" или элементарное незнание вопроса.

FOH · Post by **FOH** » 27 May 2004 13:02

tihij wrote:Я тоже считаю, что право на резкую критику государств или политич. администраций 100% валидно. Кстати, где-то недавно Привет писал об этом. Можно и нужно критиковать. У меня свои объекты нелюбви, у других свои, это нормально. Другое дело что глупость, наивность, незнание или откровенное невежество остаются таковыми - их не прикроешь свободой слова. Я имею в виду шаблонную логику типа "а у вас негров вешают" или элементарное незнание вопроса.

Я с Вами согласен моими двумя руками:))
Не люблю искуственных условий для спорных сторон:) Спорить на равных!:)

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 14:17

tihij wrote:мне понравился тезис о том, что X смогли договориться с Y, а израильтяне - нет. Нахожу эту мысль конструктивной. Цаца, не могли бы Вы и далее блеснуть эрудицией и развить мысль, с кем и о чем могли бы договориться израильтяне?

Хоть и не мне вопрос, но всё-равно...
Как мне кажется, израильтянам надо прежде всего с самими собой договориться. Или промеж себя, как угодно.
До тех пор, пока они будут собачиться друг с другом и пытаться ехать сразу во все стороны, любой шаг им будет даваться с большим трудом.

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 14:39

yocto wrote:Хоть и не мне вопрос, но всё-равно...
Как мне кажется, израильтянам надо прежде всего с самими собой договориться. Или промеж себя, как угодно.
До тех пор, пока они будут собачиться друг с другом и пытаться ехать сразу во все стороны, любой шаг им будет даваться с большим трудом.

Это точно. Но внутренняя поляризация израильской общественно-политической жизни вобщем-то никого не касается кроме самих израильтян.
В контексте моего вопроса - израильтяне могут быть как угодно расколоты или едины, но - с кем конкретно им договориваться?

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 14:46

tihij wrote:В контексте моего вопроса - израильтяне могут быть как угодно расколоты или едины, но - с кем конкретно им договориваться?

Я же уже сказал - сначала с самими собой. Без этого шага, как мне представляются, все остальные договаривания не имеют практического смысла.

Кэт · Post by **Кэт** » 27 May 2004 14:50

yocto wrote:
tihij wrote:В контексте моего вопроса - израильтяне могут быть как угодно расколоты или едины, но - с кем конкретно им договориваться?

Я же уже сказал - сначала с самими собой. Без этого шага, как мне представляются, все остальные договаривания не имеют практического смысла.

Т.е., страна с внутренними противоречиями должна быть ограничена в своих международных правах?
Россия и Украина тоже?
Каким образом вообще одно должно следовать из другого?

Кэт · Post by **Кэт** » 27 May 2004 15:08

tihij wrote:мне понравился тезис о том, что Х смогли договориться с Ы, а израильтяне - нет. Нахожу эту мысль конструктивной.

А я так и не поняла, кто с кем смог договориться так, чтобы это служило примером для израильтян/палестинцев.
Послевоенную Германию и Японию не предлагать.
Им победители все-таки навязали свои условия силой. Император, по-моему, - уступка победителей, а не результат равноправных переговоров.
К тому же случай двух народов на одной территории весьма специфичен.

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 15:14

yocto wrote:Я же уже сказал - сначала с самими собой. Без этого шага, как мне представляются, все остальные договаривания не имеют практического смысла.

Зачем израильтянам договариваться самим с собой и какое практическое значение это будет иметь для разрешения палестино-израильского конфликта? Как мы себе это представляем - общество, которое "договорилось само с собой"? Ну ладно, "договорились" "промеж собой" - с кем договариваемся дальше?

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 15:27

Кэт wrote:Т.е., страна с внутренними противоречиями должна быть ограничена в своих международных правах?
Россия и Украина тоже?
Каким образом вообще одно должно следовать из другого?

Я бы предпочёл остаться в рамках интуитивных умозаключений, прямо вытекающих из личного мироощущения (не обязанного соответствовать какой-бы то ни было канонической форме).
Поэтому область международного права затрагивать не буду. Суета это.

Тем более что там, в вопросе, есть слова 'должна быть', в которых мне слышится зубовный скрежет и каковые, как я считаю, к таким сущностям, как государстваб - применять негоже.

yocto · Post by **yocto** » 27 May 2004 15:39

tihij wrote:Зачем израильтянам договариваться самим с собой и какое практическое значение это будет иметь для разрешения палестино-израильского конфликта?

Не знаю. Это было моё предположение, которое не обязано быть правильным.
Основано оно было на другом чисто интуитивном предположении о том, что любую задачу будет легче решать любым, но только одним зараз, способом.
Упрощённо это будет звучать так: "Выбрал способ решения - и решай. Пока не решишь."

tihij wrote:Ну ладно, "договорились" "промеж собой" - с кем договариваемся дальше?

Тоже не знаю. Я даже не утверждал, что вообще надо с кем-то договариваться, после достижения эквилибриума с самим собой. Если результатом первой (основной, как я считаю) договорённости будет то, что договариваться вообще ни с кем не надо, так и хорошо.
Как бы там ни было, решать придётся тем людям, которые там живут. Как решат - так и будет.

muzhik · Post by **muzhik** » 27 May 2004 16:17

MaxSt wrote:
muzhik wrote:Не припомню, чтобы я употребил слово "offended".

Раз вы не offended, то я не вижу причин отвечать на гипотетические вопросы.

MaxSt.

Я вот как раз и хочу понять, я должен обижаться, или нет. Не уходите от ответа, пожалуйста.

А то ведь получается, что фраза "политика гос. терроризма" на этом форуме легитимна по отношению к Израилю (а может и Штаты тож, просто Израиль к слову пришёлся), но возможно карается баном по отношению к России. Тогда тут не до обид - тут попахивает дискриминацией. Т.е., все страны и нации равны - но некоторые равнее?

Итак, жду объяснений. Надеюсь, меня не забанят лишь за сей невинный вопрос.

muzhik · Post by **muzhik** » 27 May 2004 16:20

FOH wrote:Если кому интересно мнение постороннего:))
На мой взгляд, не надо ничего модерировать пока идёт здоровая дискуссия. Если каждый раз всякий будет кричать "караул" то никакой дискуссии не получится. Представьте себе, что вы гуляете в тёмной аллее, и на вас напали виртуальные спорщики:))

А я согласен с этим. Я бы не отказался от от возможности иметь ту же свободу слова на этом форуме, которой располагает tarantula.

Я был банен дважды в политических дискуссиях по совершенно смехотворным поводам - и что-то мне подсказывает, что если бы я высказался о России в том тоне, который себе позволяет tarantula - я был бы удалён с форума напрочь.

В конце концов, может, таковы правила игры. Ну-с, так пусть модераторы об этом открыто сообщат - примем к сведению. :lol:

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 16:22

yocto wrote:Не знаю. Это было моё предположение, которое не обязано быть правильным.
Основано оно было на другом чисто интуитивном предположении о том, что любую задачу будет легче решать любым, но только одним зараз, способом.
Упрощённо это будет звучать так: "Выбрал способ решения - и решай. Пока не решишь."
.....
Тоже не знаю. Я даже не утверждал, что вообще надо с кем-то договариваться, после достижения эквилибриума с самим собой. Если результатом первой (основной, как я считаю) договорённости будет то, что договариваться вообще ни с кем не надо, так и хорошо.
Как бы там ни было, решать придётся тем людям, которые там живут. Как решат - так и будет.

Спасибо за искренний ответ :gen1:

На мой взгляд, подход допустимый в математике, допустим в политике в одном-единственном реальном случае - отражения заведомой агрессии внешнего неприятеля. Во всех остальных случаях, консолидированное состояние общественного мнения опасно для самого общества. В случае Израиля - это самое консолидированное состояние общественного мнения по данным вопросам самоубийственно опасно. Причем вариант летального исхода (те уничтожения Гос-ва Израиль) в результате принципиальных ошибок следования заданным ошибочным курсом недопустимо высок. В математике Вы можете перерешать задачу. А что будет в реале? Пережить войну, трансфер, гибель страны и массовые человеческие жертвы? Создавать еще раз новое гос-во Израиль спустя n лет?
Чем хорош пресловутый "разгул демократии"? Тем, что любая партия власти находится под огнем жесточайшей критики в real-time и не торопится с радикальными решениями.
Примерно так.

Кэт · Post by **Кэт** » 27 May 2004 16:24

yocto wrote:Как бы там ни было, решать придётся тем людям, которые там живут. Как решат - так и будет.

Воистину так! :umnik1:

tihij · Post by **tihij** » 27 May 2004 16:33

Кэт wrote:
tihij wrote:мне понравился тезис о том, что Х смогли договориться с Ы, а израильтяне - нет. Нахожу эту мысль конструктивной.
А я так и не поняла, кто с кем смог договориться так, чтобы это служило примером для израильтян/палестинцев.
Послевоенную Германию и Японию не предлагать.
Им победители все-таки навязали свои условия силой. Император, по-моему, - уступка победителей, а не результат равноправных переговоров.
К тому же случай двух народов на одной территории весьма специфичен.

Я и сам не понял. Тем не менее, этот тезис о том, что "..смогли" был использован для вывода "не смогли". Мне хочется понять, на каком основании было использовано данное сопоставление.