Апрель 1994

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 07 Apr 2004 02:36

Этот топик завела не для дискуссии. В истории, потому что это больше относится к истории, а не к политике или жизни.

... геноцид в Руанде. За 100 дней погибло по официальным подсчетам более 800 000 человек. Весь мир игнорировал эту резню. Голубые береты ООН, французы, бельгийцы, американцы не вмешивались, хотя могли все это остановить за неделю. Западные представители срочно эвакуировались. Соседние страны укрепили границы, чтобы избежать наплыва беженцев.

С тех пор Руанда пытается справиться с последствиями - переполненные тюрьмы, огромное количество сирот, инвалидов, спид. Нет семьи, которой бы не коснулась эта трагедия. Могилы, шрамы. Страна очень красивая - зелень, цветы, горы, озера. И горы - в буквальном смысле горы трупов, которых бульдозером сгружают в общую могилу, прикрывают землей. Земля усаживаются, вылезают кости, волосы, одежда убитых. Съемки солдат оон, которые эвакуируют белое население, и игнорируют мольбы местного населения, которые прямым текстом говорят - если вы уедете, нас убьют. Так и случилось.

Всю неделю смотрю документальные фильмы об этом - сижу в шоке от масштаба насилия и от того, как на это отреагировали другие страны. В газетах это не упоминалось, и никто официально не упомянул слово "геноцид". Пока Ален Жюппе, по-моему, не сказал в какой-то речи - "геноцид в Руанде".

С тех пор многие политики, в т.ч. Билл Клинтон, Кофи Аннан, - признали свою личную и должностную ответственность за то, что допустили такую трагедию.

Помните, к чему приводит апатия.
Помните о погибших.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 07 Apr 2004 04:10

Неужели ошибка (а я надеюсь со стороны Аннана невмешательство было именно ошибкой) не лишает его права быть генсеком ООН ? Исходя отсюда: http://pages.prodigy.net/mvrwc/un-head- ... wanda.html

The UN received at least 10 warnings. The clearest came on January 11 1994, in a detailed and prescient cable from the UN force commander, Lieutenant General Romeo Dallaire, which Annan dismissed as an exaggeration. The investigators also say that once the killing started, Annan and Boutros-Ghali were "unable or unwilling" to use UN forces to intervene.

Есть ли какие-нибуть факты из области "а почему никто и пальцем не пошевелил?"

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 07 Apr 2004 06:50

theukrainian wrote:...Есть ли какие-нибуть факты из области "а почему никто и пальцем не пошевелил?"

Фактов нет, одна серьезная мысль, что это страна, которая называется из-за красоты "Африканской Швейцарией" оказалась вне геополитических интересов мировых держав. Была бы хоты бы нефть, все было бы по другому...
Лицемерие мировых лидеров не знает границ.
Я слушал передачу одного русского журналиста, который рассказывал, какие там мирные люди, выращивают на пропитание обыкновенный картофель, чередуют с бананами и как-будто ничего не произошло. Только вокруг кости из земли торчат, он сам видел.
Для меня лично загадка в отношение французов. У них самое сильное влияние в том регионе, около 10 военных баз в центральной Африке, разведка... Для срочности, можно было бы мгновенно перебросить порядка тысячи легионеров из Центральной Африканской Республики и Джибути, без всяких согласований с ООН, как они не раз делали в поддержке мелких местных царьков. Не понимаю.

Hamster · Post by **Hamster** » 07 Apr 2004 09:33

theukrainian wrote:Неужели ошибка (а я надеюсь со стороны Аннана невмешательство было именно ошибкой) не лишает его права быть генсеком ООН ?
The UN received at least 10 warnings. The clearest came on January 11 1994, in a detailed and prescient cable from the UN force commander, Lieutenant General Romeo Dallaire, which Annan dismissed as an exaggeration. The investigators also say that once the killing started, Annan and Boutros-Ghali were "unable or unwilling" to use UN forces to intervene.

У вас неверная перспектива на события. В Руанде началась полномасштабная гражданская война между группировками FAR и RPF. Ввиду этого, Совет Безопасности ООН единогласно проголосовал за вывод войск из зоны конфликта. Это была совершенно предсказуемая реакция, были прецеденты. Когда в 1975 году красные кхмеры вошли в Пномпень, западные державы просто эвакуировали свои посольства и не стали вмешиваться в ход войны. Когда в 1989 году началась гражданская война в Либерии, никто опять же не стал посылать американских и европейских солдат умирать. Миротворцы посылаются для поддержания порядка, когда гражданская война заканчивается и одна из сторон устанавливает (неустойчивый) мир.

Для меня лично загадка в отношение французов. У них самое сильное влияние в том регионе, около 10 военных баз в центральной Африке, разведка... Для срочности, можно было бы мгновенно перебросить порядка тысячи легионеров из Центральной Африканской Республики и Джибути, без всяких согласований с ООН, как они не раз делали в поддержке мелких местных царьков. Не понимаю.

Что бы стало с тысячей французских легионеров, которую бросили в центр конфликта между 35,000 вооруженных до зубов Хуту с одной стороны, и 20,000 Тутси - с другой?

KRoman5 · Post by **KRoman5** » 08 Apr 2004 00:50

Hamster wrote:Что бы стало с тысячей французских легионеров, которую бросили в центр конфликта между 35,000 вооруженных до зубов Хуту с одной стороны, и 20,000 Тутси - с другой?

Если в разгаре конфликта, им бы не поздоровилось. Но в первую неделю они могли бы свирепо, на корню подавить очаги восстания, как сторонников погибшего в авиакатострофе президента так и их противников с противоположного племени. У легиона к тому времени был накоплен опыт в таких ситуациях, к примеру в Чаде, Цен. Аф. Республике... Но когда население начало истреблять друг-друга, конечно, было самоубийством вмешиваться. Как я понял, вооружены были только боевики фракций племен и то, только легким вооружением, а остальные, обыкновенные люди убивали своих соседей чем придется; мотыгами, палками...
К тому-же, Франция имела политическое влияние там, уважение. Полагаю, они знали досконально все фазы разворачивания резни. Сразу можно было бы вмешатся, когда осталной мир был в неведенье. Стать посредником, которого уважали бы две стороны. Но кто его знает, почему молчали.
Нет нефти, а рынок для сбыта там машинок Пежо видно маловат, что бы вмешиваться...

Sergunka · Post by **Sergunka** » 18 Apr 2004 16:05

Меня больше всего расстроило то, что американцы бросили своих сотрудников посольства когда выходили из Руанды :cry:

Это похоже повторилось второй раз, первый раз было во Вьетнаме...

Toshka · Post by **Toshka** » 06 May 2004 09:50

Пора привыкнуть к тому, что вмешательство мирового сообщества, защита населения, ООН, шмоон и прочие организации типа НАТО никогда не будут делать что-либо без выгоды для себя. Никогда. Мы до сих строим иллюзии. Миром управляют корпорации, финансы, выгода. Правильно было сказано: в той стране просто нет ничего, ради чего стоило бы посылать туда солдат. Не было смысла поддерживать ту или иную сторону.

Tores · Post by **Tores** » 18 May 2004 13:27

Toshka wrote:Пора привыкнуть к тому, что вмешательство мирового сообщества, защита населения, ООН, шмоон и прочие организации типа НАТО никогда не будут делать что-либо без выгоды для себя. Никогда. Мы до сих строим иллюзии. Миром управляют корпорации, финансы, выгода. Правильно было сказано: в той стране просто нет ничего, ради чего стоило бы посылать туда солдат. Не было смысла поддерживать ту или иную сторону.

Канадский генерал, начальник миссии ООН, опубликовал книгу о тех событиях. Вчера слушал по радио на MPI.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 18 May 2004 18:07

Tores wrote:Канадский генерал, начальник миссии ООН, опубликовал книгу о тех событиях. Вчера слушал по радио на MPI.

[Shake Hands with the Devil]
http://www.booksamillion.com/ncom/books?isbn=0679311718
У меня пока на "toread list". Кто уже прочитал?

Pink Monkey · Post by **Pink Monkey** » 18 May 2004 19:10

Я читала эту книжку -
Gil Courtemanche, A Sunday at the Pool in Kigali
http://www.amazon.ca/exec/obidos/ASIN/0 ... 07-4229646

Жуткая книжка, не могла спать потом. Хотя автор и подает ее, как художественную литературу, но с другой стороны все максимально приближено к реальности, вплоть до имен.

А Ромео Даллэр, насколько я слышала, когда-то пытался покончить с собой. Он глубоко несчастный человек... У него не жизнь, а мучение. Но это неудивительно, учитывая то, что ему пришлось пережить.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 18 May 2004 21:02

Pink Monkey wrote:А Ромео Даллэр, насколько я слышала, когда-то пытался покончить с собой. Он глубоко несчастный человек... У него не жизнь, а мучение. Но это неудивительно, учитывая то, что ему пришлось пережить.

Я уже давно смотрел передачу. Там говорили что он жутко пил (не помню насчет "покончить с собой", но возможно). Сказал что эта книжка дала ему новый повод жить....

Capricorn · Post by **Capricorn** » 19 May 2004 18:22

Toshka wrote:Пора привыкнуть к тому, что вмешательство мирового сообщества, защита населения, ООН, шмоон и прочие организации типа НАТО никогда не будут делать что-либо без выгоды для себя. Никогда. Мы до сих строим иллюзии. ....

Почему же? Были вмешательства "просто так", "без выгоды". Один из примеров: Сомалия. ООН и US решили сделать "вмешательство" показательным, т.к. "ООН в деиствии". Американцы получили мандат, без осoбых проблем высадились и... защищаемые обьединились и стали нападать на тех кто имел мандат ООН. Старая история: пошел разнимать двух дерущихся, так они тебе морду набили, при чем оба.

theukrainian · Post by **theukrainian** » 19 May 2004 18:39

Уходя немного offtopic.. По-моему Сомали считается одной из наиболее неудачных американских операций. Кто знает хорошую книжку по теме?

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 19 May 2004 20:56

Toshka wrote:Пора привыкнуть к тому, что вмешательство мирового сообщества, защита населения, ООН, шмоон и прочие организации типа НАТО никогда не будут делать что-либо без выгоды для себя. Никогда. Мы до сих строим иллюзии. Миром управляют корпорации, финансы, выгода. Правильно было сказано: в той стране просто нет ничего, ради чего стоило бы посылать туда солдат. Не было смысла поддерживать ту или иную сторону.

Ну в Южной Корее у ООН'ов-шмоонов особой выгоды тоже не было. Т.е. обобщать, наверное, не стOит.

Seryi · Post by **Seryi** » 19 May 2004 22:51

KPOKODIL wrote:Ну в Южной Корее у ООН'ов-шмоонов особой выгоды тоже не было. Т.е. обобщать, наверное, не стOит.

Еще какая выгода была. Конкретно борьба за сферы влияния, за недопущение коммунизма в Южную Корею. За силами ООН там скрывались лишь интересы США и Англии, ничего более.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 19 May 2004 23:03

Seryi wrote:Еще какая выгода была. Конкретно борьба за сферы влияния, за недопущение коммунизма в Южную Корею. За силами ООН там скрывались лишь интересы США и Англии, ничего более.

А куда делись интересы Южнои Кореи? :mrgreen:

Seryi · Post by **Seryi** » 19 May 2004 23:44

Capricorn wrote:
Seryi wrote:Еще какая выгода была. Конкретно борьба за сферы влияния, за недопущение коммунизма в Южную Корею. За силами ООН там скрывались лишь интересы США и Англии, ничего более.

А куда делись интересы Южнои Кореи?

Поправка принимается.
США, Англии и одной из воюющих сторон - Южной Кореи. Мой поинт был в том что силы ООН (читай силы США, Англии и Австралии) были введены в Корею вовсе не из-за альтруизма и человеколюбия, а как противодействие коммунизму.

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 20 May 2004 15:57

Seryi wrote:
Capricorn wrote:
Seryi wrote:Еще какая выгода была. Конкретно борьба за сферы влияния, за недопущение коммунизма в Южную Корею. За силами ООН там скрывались лишь интересы США и Англии, ничего более.

А куда делись интересы Южнои Кореи?

Поправка принимается.
США, Англии и одной из воюющих сторон - Южной Кореи. Мой поинт был в том что силы ООН (читай силы США, Англии и Австралии) были введены в Корею вовсе не из-за альтруизма и человеколюбия, а как противодействие коммунизму.

Для меня непротиворечиво, ибо "противодействие коммунизму" и есть "альтруизм и человеколюбие".
Т.е. 22 страны послали туда войска отнюдь не для того, чтобы потом на их рынке своими семечками торговать.

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 20 May 2004 16:15

Прошу прощения за допущенную неточность. 22 страны - это всего там под эгидой ООН было, но некоторые войска не слали Разворачивали госпиталя и т.д.).

Seryi · Post by **Seryi** » 20 May 2004 16:15

KPOKODIL wrote:Для меня непротиворечиво, ибо "противодействие коммунизму" и есть "альтруизм и человеколюбие".
Т.е. 22 страны послали туда войска отнюдь не для того, чтобы потом на их рынке своими семечками торговать.

У меня другой взгляд на эти вещи. 2 других члена ООН - СССР и Китай тогда послали войска в помощь другой стороне. Их тоже в альтруисты запишем? Тоже ведь не из-за семечек послали.

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 20 May 2004 16:19

Seryi wrote:
KPOKODIL wrote:Для меня непротиворечиво, ибо "противодействие коммунизму" и есть "альтруизм и человеколюбие".
Т.е. 22 страны послали туда войска отнюдь не для того, чтобы потом на их рынке своими семечками торговать.

У меня другой взгляд на эти вещи. 2 других члена ООН - СССР и Китай тогда послали войска в помощь другой стороне. Их тоже в альтруисты запишем? Тоже ведь не из-за семечек послали.

100% согласен. Всё зависит от взгляда на вещи. Кто-то в 91м Кувейт освобождал, кто-то его наказывал.
Так же и в Корее - кто-то её защищал, а кто-то (совершенно,замечу, альтруистично) пытался завоевать.

Seryi · Post by **Seryi** » 20 May 2004 18:00

Китайцы тоже Корею защищали. Только Северную и от американцев. Китайские войска вошли в Корею только после того как войска ООН почти полностью ее захватили правтически разбив северокорейскую армию.
В общем не вижу разницы между позициями ООН и СССР-Китай в том конфликте, равно как и не вижу альтруизма ни у одной из сторон.

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 20 May 2004 18:23

Seryi wrote:Китайцы тоже Корею защищали. Только Северную и от американцев. Китайские войска вошли в Корею только после того как войска ООН почти полностью ее захватили правтически разбив северокорейскую армию.
В общем не вижу разницы между позициями ООН и СССР-Китай в том конфликте, равно как и не вижу альтруизма ни у одной из сторон.

Извините, может, я чего не дочитал: так это ООН, обьединившись с Южной Кореей, вторгся в Северную и начал войну?
И оружие/"инструкторов" СССР-Китай тоже начали поставлять "потом"?
А скажите, позицию, ну скажем Австралии нельзя назвать альтруистической? Что ей-то было нужно в Корее?

Seryi · Post by **Seryi** » 20 May 2004 19:35

KPOKODIL wrote:
Извините, может, я чего не дочитал: так это ООН, обьединившись с Южной Кореей, вторгся в Северную и начал войну?
И оружие/"инструкторов" СССР-Китай тоже начали поставлять "потом"?
А скажите, позицию, ну скажем Австралии нельзя назвать альтруистической? Что ей-то было нужно в Корее?

У Австралии особые военные отношения с США со второй мировой войны. Австралия просто выполняла свои обязательства как союзник.
Вопрос кто начал войну видится мне абсолютно иррелевантным в свете обсуждения альтруизма.
По-моему вполне очевидно что война в Корее это обычная война за сферы влияния между коммунистическим и капиталистическим миром ничем не лучше и не хуже чем последующие войны во Вьетнаме и Афганистане. При этом альтруизмом не страдала ни одна из противоборствующих сторон.

В случае же с Руандой никакого интереса у супердержав там не было, вот никто и вмешиваться не захотел. С другой стороны если бы еще существовал СССР и поддерживал бы допустим тутси, то не сомневаюсь что США тут же бы вмешались в войну на стороне хуту.

KPOKODIL · Post by **KPOKODIL** » 21 May 2004 16:13

Seryi wrote:У Австралии особые военные отношения с США со второй мировой войны. Австралия просто выполняла свои обязательства как союзник.
Вопрос кто начал войну видится мне абсолютно иррелевантным в свете обсуждения альтруизма.
По-моему вполне очевидно что война в Корее это обычная война за сферы влияния между коммунистическим и капиталистическим миром ничем не лучше и не хуже чем последующие войны во Вьетнаме и Афганистане. При этом альтруизмом не страдала ни одна из противоборствующих сторон.

В случае же с Руандой никакого интереса у супердержав там не было, вот никто и вмешиваться не захотел. С другой стороны если бы еще существовал СССР и поддерживал бы допустим тутси, то не сомневаюсь что США тут же бы вмешались в войну на стороне хуту.

Вы меня убеждаете всё больше и больше: если неважно (по Вашему "абсолютно иррелевантно") кто начал войну, то совершенно логичным представляется вывод об отсутствии альтруизма в принципе.
Что же касается Австралии во 2-ой мировой войне, то хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что австралийцы начали воевать в Европе до того, как подверглись атакам Японии. Т.е. с моей точки зрения ещё 1 пример альтруизма.
Ваши предположения по поводу противостояния СССР-США полностью поддерживаю. Американцы действительно сумели сдержать распространение этой заразы, хотя иногда и дорогой ценой.
А можно услышать Ваше мнение о недавних событиях на Гаити и роли ООН (США) в этой стране?