Избитый но болезненный сегодня вопрос: война в Ираке

[slozovsk]

...

Я не касаюсь сейчас правомочности и эффективности американской операции против Ирака - на эту тему было сломано достаточно копий, все высказали своё мнение и вряд ли сумеют добавить что нибудь новое.

Меня просто удивляет терпимость по отношению к Саддаму на фоне ярой непримиримости к Америке.
Ваши попытки каким то образом оправдать применение ОМП против курдов - во время войны, угроза государству - совершенно безосновательны и беспринципны,ИМХО.

США использовали кластерные бомбы против Ирака при отсутствии военной угрозы свержения конституционного строя США. Да, де юре - кластерные бомбы не являются ОМП, но по действию - ничем не отличаются от оного. Т.е. действия США - гораздо более бесчеловечны, чем Саддама.

Кстати, я не питаю особой любви к Саддаму или нелюбви к США. Все что я делаю - анализирую факты полученные из американских масс медиа (неплохой источник информации, между прочим).

[BTH]

Да, знаю (а ваше предположение неверно). 115 миллиардов баррелей только разведанных (proven) резервов по данным Oil and Gas Journal (учитывая, что разведка произведена только на 10% площади Ирака, можно предположить, что неразведанных еще больше).

V procentah ot mirovyh rezervov ya sprashival.
Разведывать нефть в Ираке в условиях продолжающегося военного конфликта - с моей точки зрения нереально. На данный момент - нереально даже качать там нефть (потому, кстати, Ирак сейчас - импортёр нефти, на деньги американских налогоплательщиков, by the way).

Достаточно для того, чтобы скомпенсировать исчерпание американской нефти:
поток 2-хгодовалой давности в 8 млн. баррелей в день - на ~40 лет;
поток полугодовалой давности в 5.5 млн. баррелей в день - на ~60 лет.

Вы просто делите оценку резервов на цифру потребления в этом анализе, или принимаете во внимание остальные факторы (как, например - остановка боевых действий и развитие разрушенной инфраструктуры)? Ибо - для случая России аргумент "трубной capacity" Вы привели, а насchet limiting factors в случае с Ираком умалчиваете?

Или лучше предложить саудам конкурента в лице Ирака, который не позволит взвинчивать цены на нефть до бесконечности, ввергая мир в депрессию и обеспечивая еще больше денег для финансирования терроризма?

Лучше, конечно, кто б спорил.
Но - пока как в анекдоте: "Осталось уговорить Ирак."
Кстати - а чем Вам саддамовский Ирак не нравился, в плане конкурента саудам? С моей точки зрения, узко в вопросе конкуренции (и не только саудам, а и мусульманскому фундаментализму) он вполне работал. А будет ли работать "новый Ирак" - это пока, насколько я понимаю, под большим вопросом. Конкуренция диктаторов разных мастей на Бл. Востоке - опробированный вариант, а конкуренция светской демократии и исламской диктатуры пока, вроде, привела к победе первой только в Турции. (Прим. - С моей точки зрения, Ираку до Турции - очень далеко).

Невозможно достичь в краткосрочном плане. Для долгосрочного уже нет времени.

Да-да, мне тоже показалось, что решение о войне с Ираком принималось в какой-то спешке. Лично я пока не убеждён, что - спешка оправдана.

Это делается уже много десятилетий. В краткосрочном плане существенных результатов достичь невозможно.

Завидую Вашей осведомлённости. Если Ваша точка зрения настолько категорична, наверное, спорить с Вами на эту тему - бесполезно?

Вы еще и метод уменьшения дефицита торгового баланса знаете? 8О Да у нас тут на привете гении не только в политике, но и в экономике появились?

Я Вас "гением" не обзывал

А нефть нужна Китаю в первую очередь для внутренних нужд. У них там 1.5 миллиарда человек вдруг стали выбираться из средневековья

"Вдруг"?
Мне так не кажется.

Кстати, если не будет дефицита, это будет только означать, что Китай, вместо того, чтоб покупать американские бонды, будет покупать еще больше нефти на освободившиеся доллары (это так, для гениев от экономики).

А пусть. Попокупает-попокупает - да и бросит.

Так и есть - спонсируют. Предлагаете закрыть границы и прекратить товарообмен?

Следуя Вашей логике, когда проблема торгового дефицита станет "краткосрочной" - Вы предложите ввести войска в Шэньчжень и Шанхай?

[шпиён]

США использовали кластерные бомбы против Ирака при отсутствии военной угрозы свержения конституционного строя США. Да, де юре - кластерные бомбы не являются ОМП, но по действию - ничем не отличаются от оного.

Это просто детский сад какой-то...

slozovsk, пожалуйста, перестаньте опускать уровень дискуссии до нуля.

[tarantula]

шпиен wrote:

Это просто детский сад какой-то...

slozovsk, пожалуйста, перестаньте опускать уровень дискуссии до нуля.

Это почему же? Или избавиться от стереотипов - это "опускать уровень дискуссии до нуля"?

[slozovsk]

США использовали кластерные бомбы против Ирака при отсутствии военной угрозы свержения конституционного строя США. Да, де юре - кластерные бомбы не являются ОМП, но по действию - ничем не отличаются от оного.

Это просто детский сад какой-то...

slozovsk, пожалуйста, перестаньте опускать уровень дискуссии до нуля.

Кстати, я о напалме забыл. - http://www.payk.net/mailingLists/iran-n ... 02224.html

Действительно, было обсуждение этого вопроса в масс медиа.

[Privet]

...
И что он свои меньшинства мочил? А Вы не верите что ли?
...

Не верю.
Во всяком случае, не верю, что Саддам "замочил", простите, не моё выражение, больше десятой доли того, сколько "замочили" освободители.

http://xx.lipetsk.ru/txt/xx_04_32_06.shtml

Солнце едва поднялось над горными вершинами,
...

Броун, можно, пожалуйста, менее художественное, но более документальное описание проишедшого? Например, было бы неплохо посмотреть оригинал того, что написал "представитель ООН" или что-то в таком роде.

P.S. Вообще, слово "верю" здесь совершенно не подходит. Я использовал его только в ответ на таким образом поставленный вопрос. Правильнее будет сказать "сомневаюсь" в правдивости таких описаний, т.к. после оккупации, насколько я помню, пока никаких залежей снарядов с ипритом не нашли. Тот один, о котором говорят в соседнем топике, доказывает скорее отсутствие наличия такого оружия у Саддама, чем его наличие.

[Броун]

Броун, можно, пожалуйста, менее художественное, но более документальное описание проишедшого? Например, было бы неплохо посмотреть оригинал того, что написал "представитель ООН" или что-то в таком роде.

Эээ,я.честно говоря, испытываю определенные трудности с англоязычными ссылками.
Плюс не очень знаю,какие источники пользуются доверием ,а какие нет.
Газета НьюЙоркер подойдёт?

http://www.newyorker.com/fact/content/?020325fa_FACT1

Saddam's cousin Ali Hassan al-Majid, who led the campaigns against the Kurds in the late eighties, was heard on a tape captured by rebels, and later obtained by Human Rights Watch, addressing members of Iraq's ruling Baath Party on the subject of the Kurds. "I will kill them all with chemical weapons!" he said. "Who is going to say anything? The international community? Fuck them! The international community and those who listen to them."
...
The chemical attacks on Halabja and Goktapa and perhaps two hundred other villages and towns were only a small part of the cataclysm that Saddam's cousin, the man known as Ali Chemical, arranged for the Kurds. The Kurds say that about two hundred thousand were killed. (Human Rights Watch, which in the early nineties published "Iraq's Crime of Genocide," a definitive study of the attacks, gives a figure of between fifty thousand and a hundred thousand.)

P.S. Вообще, слово "верю" здесь совершенно не подходит. Я использовал его только в ответ на таким образом поставленный вопрос. Правильнее будет сказать "сомневаюсь" в правдивости таких описаний, т.к. после оккупации, насколько я помню, пока никаких залежей снарядов с ипритом не нашли. Тот один, о котором говорят в соседнем топике, доказывает скорее отсутствие наличия такого оружия у Саддама, чем его наличие.

А это вообще непонятно к чему.
В наличии химического оружия у Саддама в 88 году вроде никто не сомневается.Спорят лишь о том уничтожил он его после Бури в пустыне или нет.

[Privet]

...
Т.е. Вы в самом деле считаете, что эта война была начата только ради "наведения порядков в чужой стране"?
...

Я ничего не считаю. Я не знаю, что было реальной причиной этой войны, но очень хотел бы знать.
Те аргументы, которые пока приводит администрация, не выглядят убедительными.
Пока нет никаких доказательств причастности Ирака к теракту 9/11.
ОМП пока не нашли.
Все причины пока сводятся к тому, "ах какой он плохой"!

...
(Кстати, с момента, когда в ноябре 44-го года советские войска пересекли границу СССР - это была агрессия).
...

Если бы не эта "агрессия", то, например, о Холокосте сейчас и не вспоминали бы. Некому, было бы.

...
Это один Ali Hassan Majid, против одних только курдов. Про Marsh Arabs вы тоже не слышали? А про восстание 91-го года?
Впрочем, это всё не относится к причинам, из-за которых была начата эта война.
...

И я считаю, что это абсолютно не относится к причинам войны.

...
Просто неприятно читать ставшее почему-то популярным на этом форуме "мнение", представляющее Саддама этаким ангелочком, добрым и любимым народом лидером, боровшимся с исламом и никого не обижавщим.
Хотя, теперь Иракский суд с этим разберется. Не американский, заметьте.

Вы никак не можете понять, что вопрос стоит не в Саддаме.
Абсолютное большинство на этом форуме волнуется не за "демократическое будущее Ирака", а за своё будущее, за будущее своих детей и страны, в которой они будут жить. Мы платим налоги и вправе ожидать, что наши налоги тратятся на то, чтобы обеспечить нашу безопасность.
Правительство начало войну с Ираком, убеждая меня, что он представляет для меня угрозу. Каков результат? ОМП не нашли, зато из Ирака регулярно привозят гробы. Вчера был 783-й. Сегодня еще ТВ не включал.
Страшилки о Саддаме становятся красочней и красочней. Повторяю - мне плевать кто такой саддам. Я хотел бы знать за что Буш послал на смерть своих граждан? Я давал присягу защищить США от врагов и готов её выполнить, но я не хочу, чтобы я, мой сын, мои друзья и сограждане стали пушечным мясом для или слабоумных политиков, которые "ошибаются" при получении данных об ОМП, или подлых политиков, которые на самом деле под предлогом войты с терроризмом преследуют какие-то собственные интересы.

Потому никто и не хочет слушать страшилки про Саддама. Ими пытаются прикрыть что-то другое. Что ими прикрывают в этом и стоит вопрос.

[MaxSt]

Спорят лишь о том уничтожил он его после Бури в пустыне или нет.

А что, разве кому-то это еще не ясно?

MaxSt.

[шпиён]

Да, знаю (а ваше предположение неверно). 115 миллиардов баррелей только разведанных (proven) резервов по данным Oil and Gas Journal (учитывая, что разведка произведена только на 10% площади Ирака, можно предположить, что неразведанных еще больше).

V procentah ot mirovyh rezervov ya sprashival.
Разведывать нефть в Ираке в условиях продолжающегося военного конфликта - с моей точки зрения нереально. На данный момент - нереально даже качать там нефть (потому, кстати, Ирак сейчас - импортёр нефти, на деньги американских налогоплательщиков, by the way).

Или мои, или Ваши сведения устарели. Уже в декабре 2003-го года добыча нефти в Ираке вышла на средний уровень 2002-го года. Убедитесь сами.
http://www.eia.doe.gov/emeu/ipsr/t11a.xls

Достаточно для того, чтобы скомпенсировать исчерпание американской нефти:
поток 2-хгодовалой давности в 8 млн. баррелей в день - на ~40 лет;
поток полугодовалой давности в 5.5 млн. баррелей в день - на ~60 лет.

Вы просто делите оценку резервов на цифру потребления в этом анализе, или принимаете во внимание остальные факторы (как, например - остановка боевых действий и развитие разрушенной инфраструктуры)? Ибо - для случая России аргумент "трубной capacity" Вы привели, а насchet limiting factors в случае с Ираком умалчиваете?

Вы попросили данные насчет запасов - я их привел. Основной (первый) limiting factor в увеличении добычи был Саддам, и он устранен. Теперь можно устранять (и устраняются) остальные.

Или лучше предложить саудам конкурента в лице Ирака, который не позволит взвинчивать цены на нефть до бесконечности, ввергая мир в депрессию и обеспечивая еще больше денег для финансирования терроризма?

Лучше, конечно, кто б спорил.
Но - пока как в анекдоте: "Осталось уговорить Ирак."

Именно. И после уговоров Саддама в течении 10 лет он был устранен.

Кстати - а чем Вам саддамовский Ирак не нравился, в плане конкурента саудам? С моей точки зрения, узко в вопросе конкуренции (и не только саудам, а и мусульманскому фундаментализму) он вполне работал.

Нет. output был слишком низок. И причина этому - Саддам.

А будет ли работать "новый Ирак" - это пока, насколько я понимаю, под большим вопросом. Конкуренция диктаторов разных мастей на Бл. Востоке - опробированный вариант, а конкуренция светской демократии и исламской диктатуры пока, вроде, привела к победе первой только в Турции. (Прим. - С моей точки зрения, Ираку до Турции - очень далеко).

Почуму далеко? Ну да не суть. Там может быть и другой диктатор. Главное, чтоб был такой, на который ООН не будет (и не будет иметь оснований) накладывать ограничения по продаже нефти.

Невозможно достичь в краткосрочном плане. Для долгосрочного уже нет времени.

Да-да, мне тоже показалось, что решение о войне с Ираком принималось в какой-то спешке. Лично я пока не убеждён, что - спешка оправдана.

Это делается уже много десятилетий. В краткосрочном плане существенных результатов достичь невозможно.

Завидую Вашей осведомлённости. Если Ваша точка зрения настолько категорична, наверное, спорить с Вами на эту тему - бесполезно?

Можете поспорить. Лучший метод спора - организация commercially viable компании, производящией массовую энергию по нынешним (уже слишком высоким) ценам.
Да, поспорить я на эту тему буду рад. Да, я считаю, что достаточно осведомлен, чтобы судить о потенциальных сроках существенной замены нефти как энергоносителя и химсырья. Если Вы считаете, что это можно сделать быстро - открывайте новую тему.

Вы еще и метод уменьшения дефицита торгового баланса знаете? 8О Да у нас тут на привете гении не только в политике, но и в экономике появились?

Я Вас "гением" не обзывал

Т.е. привести свой метод Вы тоже не желаете?

А нефть нужна Китаю в первую очередь для внутренних нужд. У них там 1.5 миллиарда человек вдруг стали выбираться из средневековья

"Вдруг"?
Мне так не кажется.

С конца 80-х. По историческим меркам - это вдруг. По меркам Буша-младшего, получившего 20 января 2001-го года в руки страну с начавшимся экономическим и набегающим нефтяным кризисом - это еще (на 10 лет) раньше, чем "вдруг".

Кстати, если не будет дефицита, это будет только означать, что Китай, вместо того, чтоб покупать американские бонды, будет покупать еще больше нефти на освободившиеся доллары (это так, для гениев от экономики).

А пусть. Попокупает-попокупает - да и бросит.

С какой стати? 1.5 миллиарда человек вымрут? Расхотят ездить на машинах и греть и освещать дома?

Так и есть - спонсируют. Предлагаете закрыть границы и прекратить товарообмен?

Следуя Вашей логике, когда проблема торгового дефицита станет "краткосрочной" - Вы предложите ввести войска в Шэньчжень и Шанхай?

Что Вы подразумеваете под "краткосрочной проблемой торгового дефицита"?Последсвия сравнимы с мировой войной? Ввод войск её решит?

[шпиён]

шпиен wrote:

Это просто детский сад какой-то...

slozovsk, пожалуйста, перестаньте опускать уровень дискуссии до нуля.

Это почему же? Или избавиться от стереотипов - это "опускать уровень дискуссии до нуля"?

Вы избавляетесь от стереотипов, что 2*2=4, и что бомба, способная уничтожить 100 человек, это то же самое, что бомба, способная уничтожить миллион человек? В сад.

[шпиён]

...
Т.е. Вы в самом деле считаете, что эта война была начата только ради "наведения порядков в чужой стране"?
...

Я ничего не считаю. Я не знаю, что было реальной причиной этой войны, но очень хотел бы знать.

Вы правда хотите, чтоб Буш во всеуслышанье объявил, что "или иракская нефть доходит до мирового рынка, или все ползем на кладбище"? Пока эта информация на сайтах геологов (которые никто не читает) и самозванных политологов вроде меня, на неё никто внимания не обращает. Если это скажет Буш - все вместе поползем на кладбище уже через месяц.

Те аргументы, которые пока приводит администрация, не выглядят убедительными.
Пока нет никаких доказательств причастности Ирака к теракту 9/11.
ОМП пока не нашли.
Все причины пока сводятся к тому, "ах какой он плохой"!

Это не причины и не аргументы. Это - отмазки.

...
(Кстати, с момента, когда в ноябре 44-го года советские войска пересекли границу СССР - это была агрессия).
...

Если бы не эта "агрессия", то, например, о Холокосте сейчас и не вспоминали бы. Некому, было бы.

Через (условано) 10 лет можно будет сказать, что если бы не ЭТА агрессия, то об автомобилях бы уже не вспоминали. Некому было бы.

...
Просто неприятно читать ставшее почему-то популярным на этом форуме "мнение", представляющее Саддама этаким ангелочком, добрым и любимым народом лидером, боровшимся с исламом и никого не обижавщим.
Хотя, теперь Иракский суд с этим разберется. Не американский, заметьте.

Вы никак не можете понять, что вопрос стоит не в Саддаме.
Абсолютное большинство на этом форуме волнуется не за "демократическое будущее Ирака", а за своё будущее, за будущее своих детей и страны, в которой они будут жить. Мы платим налоги и вправе ожидать, что наши налоги тратятся на то, чтобы обеспечить нашу безопасность.
Правительство начало войну с Ираком, убеждая меня, что он представляет для меня угрозу. Каков результат? ОМП не нашли, зато из Ирака регулярно привозят гробы. Вчера был 783-й. Сегодня еще ТВ не включал.
Страшилки о Саддаме становятся красочней и красочней. Повторяю - мне плевать кто такой саддам. Я хотел бы знать за что Буш послал на смерть своих граждан? Я давал присягу защищить США от врагов и готов её выполнить, но я не хочу, чтобы я, мой сын, мои друзья и сограждане стали пушечным мясом для или слабоумных политиков, которые "ошибаются" при получении данных об ОМП, или подлых политиков, которые на самом деле под предлогом войты с терроризмом преследуют какие-то собственные интересы.

Потому никто и не хочет слушать страшилки про Саддама. Ими пытаются прикрыть что-то другое. Что ими прикрывают в этом и стоит вопрос.

Надеюсь, с моей версией ответа на этот вопрос Вы согласны? Я ведь и расчеты привел, и цитаты, в т.ч. из гн-а Рамсфилда...

[b-b]

Через (условано) 10 лет можно будет сказать, что если бы не ЭТА агрессия, то об автомобилях бы уже не вспоминали. Некому было бы.

Думаете всех "бывших" автомобилистов-в концлагеря в таком случае?

[Броун]

Я ничего не считаю. Я не знаю, что было реальной причиной этой войны, но очень хотел бы знать.
Те аргументы, которые пока приводит администрация, не выглядят убедительными.

До сих пор согласен.У меня эта война тоже вызывает больше вопросов, чем ответов.

Вы никак не можете понять, что вопрос стоит не в Саддаме.
Абсолютное большинство на этом форуме волнуется не за "демократическое будущее Ирака", а за своё будущее, за будущее своих детей и страны, в которой они будут жить.

И это могу понять.

Потому никто и не хочет слушать страшилки про Саддама.

А вот с этим согласиться не могу. Вы пытаетесь ещё больше демонизировать решение американской администрации о вторжении в Ирак, обеляя Саддама,
оспаривая все те чудовищные преступления, которые он совершил.
Не надо, не стоит он этого.

[шпиён]

Через (условано) 10 лет можно будет сказать, что если бы не ЭТА агрессия, то об автомобилях бы уже не вспоминали. Некому было бы.

Думаете всех "бывших" автомобилистов-в концлагеря в таком случае?

Нет. На лошади. Или (скорее, потому что автомобили возят не только бренное тело на работу, но и проддукты с полей) на кладбище.