Вопрос о "конвенции"

Мнения, новости, комментарии
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными" :pain1:

Прогрессивное человечество возмущено самим фактом издевательств. Даже если прогрессивному человечеству внушить, что это не военнопленные, их возмущение не уменьшится.

Мало того, люди, к которым вы, очевидно, относитесь с уважением (и которых трудно причислить к "прогрессивному человечеству"): Буш, Рамсфельд, конгрессмены; офицеры и генералы US Armed Forces, все дружно утверждают, что они также возмущены до предела.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными" :pain1:

Прогрессивное человечество возмущено самим фактом издевательств. Даже если прогрессивному человечеству внушить, что это не военнопленные, их возмущение не уменьшится.

Меня в данным момент как-раз интересует факт внушаемости прогрессивного человечества ;-)
А именно, почему ни у кого брови домиком не поднялись в ответ на откровенную лапшу о военнопленных :pain1:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
User avatar
cityzen
Уже с Приветом
Posts: 3759
Joined: 11 Feb 2004 13:37

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by cityzen »

Alkiev wrote:
cityzen wrote:
Alkiev wrote:
Dmitry Lee wrote:Или вам просто было интересно обладают ли иракские заключенные статусом военнопленных? Нет, и дальше что?

И все ;-)
Мне было любопытно подсчитать, сколько людей это понимает.
Считаю - раз!
:mrgreen:


Да, уж. "Здравствуй, дерево".

Как примеры, по пунктам -
1. Банда шиитского комика Садра подпадает под пункты 3,2
2. Жители Фалуджи подпадают под пункты 6,2
Остальные категории оставляяю Вам, в качестве упражнения.

Молодой человек, прежде, чем кого-то обзывать деревянным, ознакомься с правилами этого форума :nono#:
З.Ы. Кстати, в пункте №3 имеется обязательное условие: "соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны".
В пункте №6 имеется говорится во-первых, о "население неоккупированной территории" и во-вторых, то-же самое "соблюдает законы и обычаи войны".
:umnik1:


Alkiev, Вы необычайно предсказуемы. Я ожидал этих аргументов.
1. По поводу обычаев войны. Докажите а)что вышеперечисленные лица их не соблюдают, б) что те 15000, которые находятся сейчас в тюрьмах их не соблюдали.
2. Фалуджа. AFAIK в Фалудже не было американской оккупационной администрации или ее представителей. Город управлялся остатками саддамовской администрации. Т.к. не сушествует никакого документа о капитуляции Ирака, согласно которому, то формально, Фалуджа не была оккупирована до недавних пор.

Даже интересно, будет ли от Вас хоть один довод, подкрепленный фактами.
Last edited by cityzen on 17 May 2004 16:23, edited 1 time in total.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Dmitry Lee »

Alkiev wrote:А в это самое время все прогрессивное человечество возмущено "издевательством над иракскими военнопленными" :pain1:


Прогрессивное человечество говорит в основном об издевательствах над заключенными и задержанными, а не над военнопленными. Вот что дает поиск по google

iraqi POW abuse by US personnel : 10,600
iraqi "prisoner of war" abuse by US personnel : 4,210

iraqi detainee abuse by US personnel : 16,800
iraqi prisoner abuse by US personnel -"prisoner of war" -"POW" : 58,900

вы понимаете разницу между detainee, prisoner & POW?
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Alkiev »

Dmitry Lee wrote: Вот что дает поиск по google

iraqi POW abuse by US personnel : 10,600
iraqi "prisoner of war" abuse by US personnel : 4,210

iraqi detainee abuse by US personnel : 16,800
iraqi prisoner abuse by US personnel -"prisoner of war" -"POW" : 58,900

вы понимаете разницу между detainee, prisoner & POW?

Спасибо хоть не спросили в чем разница между "prisoner of war" и POW :mrgreen:
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:А именно, почему ни у кого брови домиком не поднялись в ответ на откровенную лапшу о военнопленных :pain1:

Э.... потому что:
а) говорилось о заключенных, а не военнопленных
б) статус подвергаемых издевательствам и пыткам в данном случае абсолютно не важен

ЗЫ ох уж эта страсть проверять "адекватность собеседника"...
Ядерная война может испортить вам весь день.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Dmitry Lee »

Alkiev wrote:
Dmitry Lee wrote: Вот что дает поиск по google

iraqi POW abuse by US personnel : 10,600
iraqi "prisoner of war" abuse by US personnel : 4,210

iraqi detainee abuse by US personnel : 16,800
iraqi prisoner abuse by US personnel -"prisoner of war" -"POW" : 58,900

вы понимаете разницу между detainee, prisoner & POW?

Спасибо хоть не спросили в чем разница между "prisoner of war" и POW :mrgreen:


Ну а по существу? Как видно из приведенных цифр, материалов в которых говорится об издевателствах над задержанными и заключенными в Ираке и при этом нет упоминаний о военнопленных (-"prisoner of war" -"POW") более чем в 5 раз больше, чем материалов об издевательствах над военнопленными. Это не совсем согласуется с вашими утверждениями о том, что прогрессивное человечество только и делает что вешает всем лапшу о пытках военнопленных. Вы не находите?
User avatar
шпиён
Уже с Приветом
Posts: 3459
Joined: 29 Oct 2002 20:08
Location: US

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by шпиён »

Dmitry Lee wrote:
Alkiev wrote:Говорите, все, что считаете нужным. Все равно заключенные партизаны (aka террористы) от этого военнопленными не станут.

Ну не станут, вам что кто-то доказывает обратное? Вопрос ваш был:
Alkiev wrote:А действительно "конвенция" должна применяться к иракским партизанам?

Я полагаю под "конвенция" вы имели в виду Женевские Конвенции 1949-го года? Под действие как минимум одной из них, а именно четвертой, подпадают все iraqi nationals за исключением граждан Ирака ведущих подрывную и диверсионную деятельность на территории США (surprise, surprise, оказывается Конвенции касаются не только военнопленных. Это не вы нам советовали пойти их почитать?). Следует заметить, что даже к ним Конвенцией запрещается применение пыток и казнь без суда. Соответсвенно ответ на ваш вопрос - да, к иракским партизанам (aka террористам, 70-90% из которых, btw, как выясняется are innocent people arrested by mistake) должна применяться четвертая Женевская Конвенция. Sorry, ответ на ваш вопрос не такой как вам хочется, get over it.


С чего Вы взяли про территорию США? В 4-й конвенции написано вот так:
Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.


Партизаны и террористы под это определение никак не подпадают. Зато подпадают под это (ниже по тексту конвенции):
Where in occupied territory an individual protected person is detained as a spy or saboteur, or as a person under definite suspicion of activity hostile to the security of the Occupying Power, such person shall, in those cases where absolute military security so requires, be regarded as having forfeited rights of communication under the present Convention.
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Dmitry Lee »

шпиён wrote:С чего Вы взяли про территорию США?


Art. 5 Where in the territory of a Party to the conflict, the latter is satisfied that an individual protected person is definitely suspected of or engaged in activities hostile to the security of the State, such individual person shall not be entitled to claim such rights and privileges under the present Convention as would, if exercised in the favour of such individual person, be prejudicial to the security of such State.

шпиён wrote:Persons taking no active part in the hostilities, including members of armed forces who have laid down their arms and those placed hors de combat by sickness, wounds, detention, or any other cause, shall in all circumstances be treated humanely, without any adverse distinction founded on race, colour, religion or faith, sex, birth or wealth, or any other similar criteria.


Вы вырываете фразы из контекста. Параграф приведенный вами относится к статье 3 речь в которой идет о конфликтах не носящих международного характера, а именно гражданских войнах и войнах типа Чеченской. Не применим в данном случае.

В то же самое время в статье 4 четко оговаривается на кого распространяется деиствие Конвенции

Art. 4. Persons protected by the Convention are those who, at a given moment and in any manner whatsoever, find themselves, in case of a conflict or occupation, in the hands of a Party to the conflict or Occupying Power of which they are not nationals.


шпиён wrote:Партизаны и террористы под это определение никак не подпадают. Зато подпадают под это (ниже по тексту конвенции):

Where in occupied territory an individual protected person is detained as a spy or saboteur, or as a person under definite suspicion of activity hostile to the security of the Occupying Power, such person shall, in those cases where absolute military security so requires, be regarded as having forfeited rights of communication under the present Convention.

Правильно, согласно этому параграфу такие лица могут быть лишены права на связь, гарантированного данной Конвенцией. Все, это единственное, разрешенное Конвенцией, поражение в правах. Нигде в тексте нет упоминаний о том что такие лица ставятся вне закона и Конвенция на них не распространяется.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:А именно, почему ни у кого брови домиком не поднялись в ответ на откровенную лапшу о военнопленных :pain1:

Э.... потому что:
а) говорилось о заключенных, а не военнопленных

Честное слово, когда в третьем или четвертом русскоязычном источнике "споткнулся" об этих самых "военнопленных" - полез проверять.

Ctrl-C wrote:б) статус подвергаемых издевательствам и пыткам в данном случае абсолютно не важен

Я тут уже задавал риторический вопрос по поводу того, какими именно методами предполагалось добывать эту самую информацю о готовящихся терактах у задержанных террористов. Но на ответе особенно не настаивал. Может Вы объясните "как правильно"?

Ctrl-C wrote:ЗЫ ох уж эта страсть проверять "адекватность собеседника"...

А что делать? Ясно, что врут все. Просто иногда полезно проверить текущие "весовые коэффициенты".
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:Честное слово, когда в третьем или четвертом русскоязычном источнике "споткнулся" об этих самых "военнопленных" - полез проверять.

Ну так и задались бы вопросом: "Почему источники, которые я читаю, используют неверные термины? А не переключиться ли мне на другие?". Всяко продуктивнее, чем язвить про прогрессивное человечество, которое, как наглядно показал Dmitry Lee, пользуется корректными терминами.

Alkiev wrote:Я тут уже задавал риторический вопрос по поводу того, какими именно методами предполагалось добывать эту самую информацю о готовящихся терактах у задержанных террористов.

Что, раз не получилось обосновать законность пыток конвенцией, попробуем по-другому?
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Честное слово, когда в третьем или четвертом русскоязычном источнике "споткнулся" об этих самых "военнопленных" - полез проверять.

Ну так и задались бы вопросом: "Почему источники, которые я читаю, используют неверные термины?

Ну такие мне горбатые источники попадаются на русском :pain1:
То "Вести", то "Дойчевэлле". Я уж не говорю о печатных изданиях вроде "Известий"

Да чего от них можно ожидать, если даже такой авторитетнейший источник, как "Жэньминь жибао" и то вводит своих читателей в заблуждение :mrgreen:

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Я тут уже задавал риторический вопрос по поводу того, какими именно методами предполагалось добывать эту самую информацю о готовящихся терактах у задержанных террористов.

Что, раз не получилось обосновать законность пыток конвенцией, попробуем по-другому?

Я, пардоньте, всего лишь показал, что народу СМИ (и не только русско-язычные) лапшу на ушки вешают по поводу этих военнопленных. И при этом, существуют субъекты, готовые за эту лапшу встать грудью.

А вот услышать "как правильно" было бы очень поучительно. Потому как кричать "так неправильно" может каждый. А вот сказать "надо так" это чуть-чуть другое дело. Вот задержали несколько террористов, которые кого-то там взорвали (ну хоть бы и миссию ООН) и есть серьезные основания полагать, что оставшиеся на свободе подельники что-то подобное готовят. Ваши рекомендации? ;-)
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Ctrl-C »

Alkiev wrote:Ваши рекомендации? ;-)

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
Dmitry67
Уже с Приветом
Posts: 28294
Joined: 29 Aug 2000 09:01
Location: SPB --> Gloucester, MA, US --> SPB --> Paris

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Dmitry67 »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Ваши рекомендации? ;-)

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.


Читайте fineprint !
Зарегистрированный нацпредатель, удостоверение N 19719876044787 от 22.09.2014
User avatar
Alkiev
Уже с Приветом
Posts: 7674
Joined: 24 Apr 2002 19:16
Location: Киев,UA-> Sacramento, CA

Re: Вопрос о "конвенции"

Post by Alkiev »

Ctrl-C wrote:
Alkiev wrote:Ваши рекомендации? ;-)

Мои рекомендации? Читать, прежде чем конвенции подписывать.

Мне почему-то кажется, что Вы ушли от ответа :pain1:
Ну ушли, так ушли.
Вообще можно порассуждать о том, что конвенцию затачивали под прошлую войну - "благородных самураев" и "практичных немцев". Война закончилась - штыки в землю.Отсидел, что положено и пошел жить согласно написанной победителями конституции.
А теперь новый противник ознакомился с документами, прочитал fine print и посмеиваясь одерживает победу за победой над размякшей западной цивилизацией, которая сама себе руки связала.
Противник-то такой ерундой, как конвенции не заморачивается.
"Никаких крыльев нет. Просто умираешь и все."
(С) гусеница.

Return to “Политика”