Грузия - Аджария

[Лабудиния]

Лабудиния - ну мы же не логики-формалисты-любители, чтобы так дёшево скатываться до попунктных выяснений отношений. Я уже всё по сути сказал, могу немного другими словами повторить…

Да будет Вам кривляться, делая вид, что не понимаете о чем идет речь. Вы, как взрослый человек, знаете, что употребление эпитетов "некомпетентность", "невежество", "продажность", "ангажированность" недопустимо без серьезного фактурного обеспечения сказанного. Что "независимых" источников информации быть по определению не может в условиях, отличных от лабораторных. Что так позиционируя себя этими заявлениями Вы исключаете саму возможность существования любой позиции отличной от заявленной Вами же. Подобная риторика допустима на митинге единомышленников, но неуместна в серьезной дискуссии.

Ну так все же, давайте определим информационную базу или, хотя бы, границы информационного поля, ссылки на которое не будут вызывать безусловного неприятия с Вашей стороны. Как, например, Вы оцениваете такую информацию?

Представителя Совета Европы выгнали из Грузии
Грузинские власти выдворили из страны представителя Совета Европы Пламена Николова. Как сообщает ВВС, имеются сообщения, что дипломат уже покинул страну. В качестве причины объявления дипломата персоной нон грата президент Грузии Михаил Саакашвили назвал "непонятную позицию в то время, когда в Аджарии наступили решающие дни в борьбе против режима Абашидзе".
В добавок к этому, выступая перед несколькими европейскими дипломатами в Батуми, Михаил Саакашвили также подверг критике генерального секретаря Совета Европы Вальтера Швиммера, упрекнув его за то, что он не выступил с осуждением службы безопасности Аслана Абашидзе. Матиас Йорси, председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы (ПАСЕ) сказал, что заявление Саакашвили, скорее всего, будет иметь далеко идущие последствия.
ИА "Выборы-Инфо" (http://www.vybory-info.ru/?action=show_news&id=1811)

[tengiz]

...Что "независимых" источников информации быть по определению не может в условиях, отличных от лабораторных. Что так позиционируя себя этими заявлениями Вы исключаете саму возможность существования любой позиции отличной от заявленной Вами же....

Лабудиния, я уже постарался дать пояснения, пожалуйста ознакомьтесь. Независимых источников конечно не бывает, но, по счастью, их иногда бывает много, причём зависимых по-разному. Нужно разнообразить свою информационную диету. Есть некоторые темы, в которых российские СМИ имеют флюс преимущественно в одну сторону и поэтому относиться к ним нужно с особой осмотрительностью. Одна из таких тем - Грузия.

Ну так все же, давайте определим информационную базу или, хотя бы, границы информационного поля, ссылки на которое не будут вызывать безусловного неприятия с Вашей стороны. Как, например, Вы оцениваете такую информацию?...

Да никак - взяли и сообщили факт. Что Вы мне предлагаете оценивать? Сам источник или Вы хотите порассуждать на тему события, о котором говорится в сообщении?

[tengiz]

Дорогой tau797, мне показалось, что в действиях секретаря Совета Безопасности РФ Вы усмотрели элемент государственной измены. Я просто подумал, что Вам будет интересно посмотреть косвенные свидетельства того, что такая измена действительна могла иметь место иcходя из подозрительного происхождения Секретаря, а также из других нехороших слухов, упомянутых на polit.ru. Я полагал, что ослабшая после раскола думская фракция Родина, могла бы полезно использовать такую информацию.

Вот более подробно: "Принадлежат ли Саакашвили и Иванов к одной масонской ложе?" http://www.nacbez.ru/society/article.php?id=442

[Лабудиния]

Независимых источников конечно не бывает, но, по счастью, их иногда бывает много, причём зависимых по-разному.

Так-так, очень интересно. С этого места, пожалуйста, поподробней.

[tengiz]

Так-так, очень интересно. С этого места, пожалуйста, поподробней.

?

[Lexant]

А сходите по ссылкам - это же несложно. Там всё написано - завоевания как такового не было, но, пользуясь современной териминологией - элементарно кинули и передумали выполнять договор в части военной помощи. Уверен, что были серьёзные причины. В итоге на самом деле, разумеется, ничего из ряда вон выходящего не произошло. Обычные дела - кто-то слабеет от набегов, да ещё и потому, что взрослые дяди престол поделить не могут, а кто-то выгодно пользуется моментом и явочным порядком упраздняет чужое государство. Политика - дело грязное и никаких иллюзий на этот счёт никто не питает. Поэтому давайте всё-таки из таких трезвых, пусть и циничных, позиций и судить о любых делах. Далёких или близких.
Интеграция в Российскую Империю действительно событие большое и неоднозначное. И если бы этого не произошло, кто его знает, как бы события развивались. Но пытаться представить, что для Грузии тут же наступила синекура, которая продолжалась вплоть до развала СССР - мягко говоря странно. Были жестокие подавления волнений крестьян, не привыкших к рабству, которое было принесено крепостным правом; была фактическая оккупация Красной Армией в 1918 году; были массовые расстрелы на улицах уже после официального конца сталиско-бериевских репрессий при Хрущёве; а также были и никогда не прекращавшиеся попытки упразднить грузинский язык. Не говоря уже о события совсем недавних.

Но, с другой стороны, была сохранена национальная аристократия, изчесла угроза утраты многовековой религии, появился более широкий доступ к качественному современному образованию не только в России, но и в Европе, и много-много другого. Но не нужно считать, что за всё это было за красивые глазки - вместе воевали, вместе умирали за Российскую Корону, вместе строили, причём не что-нибудь, а именно Российскую Империю. Так что по большому счёту никто никому ничего не должен.

Но вся эта совместная история действительно дорогого стоит. И этого действительно не стоит забывать. Причём всем.

Согласен.
Я кстати присоединение Грузии и не идеализировал. Политика - дело известное... Русский Новгород когда-то присоединяли гораздо хуже... Мне игры в "обиженных и угнетенных" не нравятся. Обижали и угнетали всех поровну, победы и достижения тоже принадлежат всем и никто никому ничего не должен.

[Лабудиния]

?

Это называется переключить тумблер в положение "дурак"…
Пояснять не буду, не понимающий вопроса не должен утруждать себя поиском понятного ответа.
Пойдем дальше. Сейчас я озабочена вопросом: с какой стороны следует искать флюс у одного российского СМИ, разместившего информацию, выдержку из которой предлагаю оценить желающим.

" […] Но не все бывшие соратники Абашидзе готовы работать на новые власти. Говорят, что бывший замминистра внутренних дел Аджарии Давид Бакуридзе во главе отряда из 70 своих подчиненных ушел в леса партизанить. Видимо, не поверил заверениям Тбилиси, что всем бывшим соратникам Абашидзе гарантирована безопасность, и правильно сделал. Вот бывший замминистра госбезопасности Гоги Купреишвили поверил и был во вторник приговорен верховным судом Грузии к трем месяцам предварительного заключения. По его словам, он получил от президента Саакашвили гарантии безопасности в том случае, если в Аджарии не произойдет кровопролития. После ареста Купреишвили пытался покончить с собой.
На три месяца пока осужден и бывший руководитель Кобулетского района Тариэл Халваши. Бывшие сотрудники аджарских спецслужб, ныне работающие на новые власти, сообщили, что обыски и изъятия имущества в квартирах и домах высокопоставленных функционеров прежнего режима часто производятся без соблюдения необходимых по закону норм и без составления описи имущества. Один свидетель, случайно оказавшийся на месте событий, уверял, что слышал, как спецназовцы по мобильным телефонам обсуждают с родственниками, кому что нужно из имущества бывших аджарских руководителей […]
Марина ПЕРЕВОЗКИНА, специальный корреспондент в Батуми"

Я, все же, склоняюсь к мысли, что эта особа (Марина Перевозкина) принимала самое непосредственное участие в недавнем взрыве мостов. Как Вы считаете?

[tengiz]

Это называется переключить тумблер в положение "дурак"…

Лабудиния - "дура", "кривляться", "дурак". Не слишком ли много для трёх сообщений? Вам не должно составит труда или переформулировать вопрос или задать его несколько подробнее, чтобы было ясно, на что нужно отвечать.

Пойдем дальше. Сейчас я озабочена вопросом: с какой стороны следует искать флюс у одного российского СМИ, разместившего информацию, выдержку из которой предлагаю оценить желающим...

Во-первых, дайте, пожалуйста, ссылку. Во-вторых, второй раз спрашиваю, что Вы мне предлагаете оценить? Сам источник или суть сообщения?

Что касается источника - а именно Марины Перевозкиной - Вы выбрали крайне неудачный пример для аргументации своей позиции. Эта журналистка из Московского Комсомольца - газетный вариант господина Леонтьева (в передачах которого 10% фактического материала разбавлено 90% авторских рассуждений на злобу дня, причём чем злобнее злоба, тем более злобны рассуждения). Другими словами - она просто ярчайший пример флюса в квадрате. То, что опубликовано под её фамилией просто сразу нужно корректировать при прочтении за редкими исключениями.

Чтобы сэкономить Ваше и своё время сразу говорю - то, что происходит в Грузии во многих деталях не очень, мягко говоря, красиво - кто-то сводит личные счёты, кто-то откровенно мародёрствует, кто-то поймал хороший шанс сделать быструю карьеру, etc. Но всё это не означает, что Абашизде - благородный мученик, а многострадальный народ Аджарии ждут суровые испытания.

Позиция, занятая многими уважаемыми россиянами, и официальными лицами, и журналистами и простыми обывателями - Грузию ждёт неминуемая (из заслуженная) катастрофа! - константа, которая реально не зависит от того, что там на самом деле происходит, если только события не развиваются в точности так, как им бы этого хотелось.

[Stanislav Ustymenko]

Позиция, занятая многими уважаемыми россиянами, и официальными лицами, и журналистами и простыми обывателями - Грузию ждёт неминуемая (из заслуженная) катастрофа! - константа, которая реально не зависит от того, что там на самом деле происходит, если только события не развиваются в точности так, как им бы этого хотелось.

Cool! Можно цитировать?

[siharry]

Позиция, занятая многими уважаемыми россиянами, и официальными лицами, и журналистами и простыми обывателями - Грузию ждёт неминуемая (из заслуженная) катастрофа! - константа, которая реально не зависит от того, что там на самом деле происходит, если только события не развиваются в точности так, как им бы этого хотелось.

Дык, Грузию УЖЕ постигла катастофа. Столько пережить со времени националистического пика 1989 года - врагу не пожелаешь

[tengiz]

Дык, Грузию УЖЕ постигла катастофа. Столько пережить со времени националистического пика 1989 года - врагу не пожелаешь

Siharry - оставляя в стороне оценки того что произошло (в скобках замечу, что сильно спорить с этим не собираюсь, хотя во многих принципиальных делалях у меня прямо противоположные с Вами суждения и оценки, но это не так уж и важно; а потом, вот встречный тезис - Россию постигла одна из самых серьёзных катастроф в её тысячелетней истории, ну и что из этого следует?), то, что вы назвали "националистическми пиком" уже давно неактуально, как минимум, с того момента, как убрали Гамса. К тому же в истории Грузии бывали катастрофы и похуже.

Тем не менее непреложный факт налицо - у многих дорогих наших собеседников-россиян в отношении практически любого вопроса, связанного с Грузией (а также и с Прибалтикой и Украиной) присутствует мощнейшая эмоциональная составляющая и изрядная доля wishful thinking, что регулярно и бесперебойно подпитывается соответствующими материалами в СМИ. Результат налицо - всё, что делается в Грузии либо должно быть либо направлено на интеграцию с Россией (и к любому другому варианту семейных отношений по принципу старший-младший, но именно с Россией), либо ведёт к ещё большей катастрофе. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

Однако реальность такова, что самые мрачные прогнозы основанные на тезисе о психически неуравновешенном бесноватом националистическом лидере, который окончательно похоронит это недоразумение называемое Грузией - пока не сбываются. Наоборот, события последних шести месяцев при всей их неоднозначности - это всё же движение к оздоровлению.

[ALK]

Интересно то, что подобные суждения зачастую исходят от тех, кто препочел на данном этапе жить где-то еще (за пределами России), но почему-то не признает такого же права (отвалить) за народами и странами.

[Stanislav Ustymenko]

Тем не менее непреложный факт налицо - у многих дорогих наших собеседников-россиян в отношении практически любого вопроса, связанного с Грузией (а также и с Прибалтикой и Украиной) присутствует мощнейшая эмоциональная составляющая и изрядная доля wishful thinking, что регулярно и бесперебойно подпитывается соответствующими материалами в СМИ. Результат налицо - всё, что делается в Грузии либо должно быть либо направлено на интеграцию с Россией (и к любому другому варианту семейных отношений по принципу старший-младший, но именно с Россией), либо ведёт к ещё большей катастрофе. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

ППКС!

[Александер]

Тем не менее непреложный факт налицо -....
. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

ППКС!

Это распространяется на весь бывший СССР и частично на страны бСЭВ.

[Lexant]

Тем не менее непреложный факт налицо -....
. Абсолютно вне зависимости от того, что в действительности происходит.

ППКС!

Это распространяется на весь бывший СССР и частично на страны бСЭВ.

А мне отношение к России некоторых граждан из бывших республик напоминает отношение племянников(ц) к тете:
Мы такие большие, такие самостоятельные, все сами можем, не лезь со своими поучениями... Дай 10 рублей на кино...