На чьих руках кровь Nicka-2

RandomNumber · Post by **RandomNumber** » 13 May 2004 17:15

muzhik wrote:RandomNumber,

Впрочем, программа постепенного отказа от американской помощи уже запущена - после согласования с Вашингтоном, конечно.

...Shimon Peres suggested on his trip to the United States in October 1984 that Israel could have a robust economy or a strong defense, but not both: "Our own problem is either to make Israel weak militarily and strong economically, or to maintain our military posture and try to look for economic assistance...

RandomNumber · Post by **RandomNumber** » 13 May 2004 17:29

muzhik wrote:RandomNumber,

Европа помогает Израилю - большего анекдота я в жизни не слышал... Очевидно, Вы понятия не имеете о том, о чём рискуете судить. Боюсь, что с Вашим представлением об Ираке и проч. - происходит то же самое.

Muzik, I have to admit - you are correct - Europe does NOT provide any significant financial assistance to Israel lately.The recent Financial assistance of ECU 4.685 billion for the period between 1995 and 1999 that was granted to the Mediterranean countries (including Israel - RN comment) following the approval of the MEDA regulation by no means can be viewed as anything material for Israel economy.

AFA I don't have a clue what I am talking about - I can argue that I do :gen1:

muzhik · Post by **muzhik** » 13 May 2004 19:45

RandomNumber wrote:...Shimon Peres suggested on his trip to the United States in October 1984 that Israel could have a robust economy or a strong defense, but not both: "Our own problem is either to make Israel weak militarily and strong economically, or to maintain our military posture and try to look for economic assistance...

Вот как раз Перес, хоть он и политический папаша израильского атома, но его партия кровно заинтересована в зависимости Израиля от воли Белого Дома - дабы, во-первых, проводить свою политическую адженду, и во-вторых, получить голоса израильских арабов - тогда, в 80-ых, они ещё довольно вяло ходили на выборы.

Это утверждение, "экономика или армия" было основным коньком для привлечения избирателя в начале 90-ых и проведения соглашений Осло. Это утверждение особенно доказывало полную бредовость сейчас - когда экономика Израиля начала выходить из кризиса в связи с общемировым выходом из кризиса, и - о ужас, г-н Перес! - без малейшей связи с интифадой.

Anyway, упомянутая мной программа запущена Нетаниягу в период его правления 96-99.

RandomNumber wrote:Muzik, I have to admit - you are correct - Europe does NOT provide any significant financial assistance to Israel lately.The recent Financial assistance of ECU 4.685 billion for the period between 1995 and 1999 that was granted to the Mediterranean countries (including Israel - RN comment) following the approval of the MEDA regulation by no means can be viewed as anything material for Israel economy.

Are you kidding me, man? 3 млрд баксов в год Израиль и Египет получают от Штатов только по соглашениям в Кемп-Девиде; 4.7 млрд за 5 лет, да распределённые на все страны, с которыми дружит Европа в регионе... ну, может тому же Пересу на стаканчик мороженого и перепало... :mrgreen:

В свою очередь, I have to admit - Европа активно спонсирует всяческие либерально-правозащитные организации в Израиле, типа "Института Демократии" Ромочки Бронфмана, "Peace now", и проч. Организации эти занимаются в основном сотрудничеством с арабами, выискиванием всяких нелицеприятных фактов, компрометирующих Израиль в арабо-израильском конфликте, демонстрациями, подачей в суд на израильских солдат, подстрекательством боевых солдат к дезертирству, етц. Так что можно считать, что миллионы евро всё-таки перетекают в Израиль.

Однако, мы отвлеклись.

Я утверждаю - это ответ и Вам, и Захару - что западный мир ведёт не "войну" с каким-то там неопределённым "террором" отщепенцев, а вполне конкретную войну с блоком арабских стран, которые, в силу технической невозможности померяться силой открыто, пытаются завоевать Запад своими методами: запугивание, шантаж, демография. При этом не имеет значения, что думаете об этом вы, господа. Гораздо важнее, что думают по поводу конфликта, например, в Риаде. Уберёт Америчка войска из Ирака (а это может случиться, если к власти придёт президент-демократ) - и Фалуджа придёт в Америку, и из Риада, Катара, Багдада - будут диктовать американцам, за кого голосовать на выборах, как диктовали испанцам. "Спецслужбы" могут вести постоянный поиск опасных людей среди эмигрантов - но это сизифов труд; кардинальным же решением является запрет эмиграции из арабских стран до лучших времён; военные/экономические разгромы одной страны за другой; переговоры с саудовским королевским домом, когда американские танки стоят в Риаде и Мекке.

В конце-концов, я думаю, дело решится насильственной "деисламизацией" арабского мира (наподобие денацификации Германии), и насаждением там мирного ислама, вроде ахмедизма.

tihij · Post by **tihij** » 13 May 2004 20:02

vovap wrote:
tihij wrote:Тем не менее, официальный Исламабад поддерживал талибов именно как оппозицию коммунистам, но не как пуштунскую партию.

Вы путаете времена. Талибы получили влияние уже после того, как режим Наджибуллы пал. Можно долго рассуждать, почемуименно Пакистан поддержал талибан против тогдашнего афганского правительства (ну например - потому, что и в его разведке и армии пуштуны играют видную роль) - но это было именно так. И именно против светского правительства Афганистана а не против коммунистов.

Мил человек, я ничего не путаю. Сперва Вы меня на непонятном основании обвинили в незнании предмета, сейчас утверждаете, что я путаю времена.
У Вас тяжелый день был? Читайте внимательнее пожалуйста.
По существу Вашего поста. Пуштуны могли быть (и были) сколь угодно влиятельны в армии, полиции, разведке и т.д., но при всем при этом Пакистан поддерживал именно оппозиционные партии, а не этническое пуштунское движение as is. В северные (таджикские) районы помощь шла также из Пакистана.
Талибан был значительной силой уже на момент свержения Наджибуллы. Собственно, казнь Наджибуллы - дело рук талибов.
Режим Наджибуллы в Кабуле смог продержаться столько времени (после ухода СА) именно из-за этнических распрей и грызни за власть между оппозиционными армиями.
Вот неплохая аналитическая статья по данному вопросу -
Изменение геополитической ситуации вокруг Афганистана в период с 1992 по 1994 гг. и появление движения Талибан
http://www.continent.kz/library/KN-2/2-2_4.html[/u]
Читайте

MaxSt · Post by **MaxSt** » 13 May 2004 20:05

Вроде бы я читал, что Германия подарила Израилю пару совершенно новых подлодок, по 320 миллионов каждая.

MaxSt.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 May 2004 20:39

muzhik wrote:Я утверждаю - это ответ и Вам, и Захару - что западный мир ведёт не "войну" с каким-то там неопределённым "террором" отщепенцев, а вполне конкретную войну с блоком арабских стран, которые, в силу технической невозможности померяться силой открыто, пытаются завоевать Запад своими методами: запугивание, шантаж, демография.

Огласите весь список, пожалуйста! (с) В смысле, этот блок арабских стран.

vovap · Post by **vovap** » 13 May 2004 20:53

tihij wrote:Талибан был значительной силой уже на момент свержения Наджибуллы. Собственно, казнь Наджибуллы - дело рук талибов.
Режим Наджибуллы в Кабуле смог продержаться столько времени (после ухода СА) именно из-за этнических распрей и грызни за власть между оппозиционными армиями.
Вот неплохая аналитическая статья по данному вопросу -
Изменение геополитической ситуации вокруг Афганистана в период с 1992 по 1994 гг. и появление движения Талибан
http://www.continent.kz/library/KN-2/2-2_4.html[/u]
Читайте

Вы то сами, извиняюсь, читали? В каком году Наджибулла был свергнут и муджахеды взяли Кабул? В 1992. А талибан только на сцену вышел в 1994.
Да, они расстреляли Наджибуллу когда Кабул потом взяли. Только он все это время сидел в плену у моджахедского правительства. Хотя его и не трогали.

RandomNumber · Post by **RandomNumber** » 13 May 2004 20:57

MaxSt wrote:Вроде бы я читал, что Германия подарила Израилю пару совершенно новых подлодок, по 320 миллионов каждая.

MaxSt.

and those can be used to fight terrorists ... :mrgreen:

muzhik · Post by **muzhik** » 13 May 2004 21:44

MaxSt wrote:Вроде бы я читал, что Германия подарила Израилю пару совершенно новых подлодок, по 320 миллионов каждая.

С Германией, как бы это сказать... у нас особые отношения. Не уверен, что всем эти отношения сильно нравятся... Anyway, это скорее красивый жест чем сумма денег критическая для экономики страны... десятая часть от американской помощи, которые, в свою очередь - считаные проценты от госбюджета... Хотя, конечно, приятно, что нам дарят новые подводные лодки, а не старые броневики и вертолёты - как Ельцин дарил Арафату...

RandomNumber wrote:
MaxSt wrote:Вроде бы я читал, что Германия подарила Израилю пару совершенно новых подлодок, по 320 миллионов каждая.

MaxSt.

and those can be used to fight terrorists ...

Чтобы держать в Персидском Заливе лодки с ядерными ракетами, [...moderated...]

Ай-яй-яй, приехал из такой большой страны - и не знает, для чего нужны подводные лодки... :pain1:

(А может и в Финском Заливе - мне не докладывают...)

Всё-таки мы - ядерная и космическая держава, не говоря уж о хай-теке и продажах оружия - так что надо соответствовать.

Ctrl-C wrote:Огласите весь список, пожалуйста! (с) В смысле, этот блок арабских стран.

С удовольствием. Я исключу "нейтралов", "периферию" и тех, кто вовремя переметнулся (Каддафи).

Список короток: Ирак, Иран, Саудовская Аравия. Они вообще-то друг друга все не переваривают - но в основном на почве борьбы за первенство в исламском мире.

Иран может избежать неприятностей. Персы в общем народ более цивильный и прагматичный, да и национальных комплексов у них меньше - они коренные жители своей страны, и им (в отличии от арабов) не нужно придумывать себе великое прошлое. На демократических выборах показали хорошую тенденцию к "осовремениванию", выбрали относительного "либерала" и реформиста.

С Саудами сложнее всего. Они наверняка держат Америчку за нежные места своими деньгами, вкладами в экономику США, ценами на нефть, етц.

Катар, Эмираты, Бахрейн - будут взяты к ногтю походя, когда прижмут Саудов. Даже не взяты к ногтю - а сами прибегут торговаться об условиях капитуляции, как Каддафи.

Сирия - постольку поскольку, но эти сами по себе силы не представляют, во-первых, потому что экономикой там рулят выпускники Патриса Лумумбы, а во-вторых - потому что без поддержки Ирана они и в военном отношении ничего не стоят. Наркоту они, правда, гонят - в Израиль и в Европу... И наших финикийских братьев оккупируют...
Anyway, мне бы не хотелось, чтобы Америчка сунулась к к-л из наших соседей.

Did I answer your question?

Правда, работа на этом не закончится; закончится только "военная" часть конфликта, и начнётся "культурная". Надо будет распространять "мирный ислам" (лучше - христианство) в т.ч. и по таким странам как Индонезия и Пакистан - но тогда уже будет легче заручиться поддержкой напуганых местных властей.

zor0n · Post by **zor0n** » 13 May 2004 21:45

Privet wrote:
zor0n wrote:...
Заявление родителей абсолютно понятно с точки зрения эмоциональной, но логически оно несостоятельно.

Как раз в данном случае можно только поражаться, как в таком состоянии чаловек так четко формулирует совершенно здравые мысли. Человек не заклинился на своём горе, а говорит конкретно о нарушениии прав людей в своей стране. Он обвиняет конкретных людей, виновных в очередной охоте на ведьм и виновных в том, что его сын был использован в этой черной игре. Он прекрасно понимает, что борьба с террором и война в Ираке никак не связаны между собой и, в отличие от некоторых участников форума, не призывает к ковровым бомбардировкам.

Не могу с Вами согласиться. С моей точки зрения, обьективно виноваты два фактора: желание парня заниматься бизнесом в воюющем Ираке (несмотря на недавние похищения) и стечение обстоятельств. Я не считаю, что "охота на ведьм" виновата в большей мере, нежели конкретное желание заработать в Ираке.

В любом случае, парень погиб. И отрезали ему голову уроды, которых хорошо бы отловить и наказать, независимо от состояния гражданских свобод в США.

tihij · Post by **tihij** » 13 May 2004 22:00

vovap wrote:Вы то сами, извиняюсь, читали? В каком году Наджибулла был свергнут и муджахеды взяли Кабул? В 1992. А талибан только на сцену вышел в 1994.
Да, они расстреляли Наджибуллу когда Кабул потом взяли. Только он все это время сидел в плену у моджахедского правительства. Хотя его и не трогали.

Тут я напутал, sorry. Все правильно - за исключением того, что Наджибуллу не расстреляли, а повесили (что по афганским меркам - большое западло).

Но, всего остального это не меняет - источник, который привел я, обоснованно доказывает, что Пакистан (или Штаты) не мог в принципе способствовать созданию чисто исламского и чисто этнического движения и в его победе. Официальная версия - "талибан-дело рук США/Пакистана" не выдерживает критики.

tihij · Post by **tihij** » 13 May 2004 22:05

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 13 May 2004 22:10

muzhik wrote:Список короток: Ирак, Иран, Саудовская Аравия. Они вообще-то друг друга все не переваривают - но в основном на почве борьбы за первенство в исламском мире.

Не совсем понял две вещи:
- блок подразумевает сотрудничество. Страны, которые вы перечислили, они сотрудничают на ниве борьбы с Западом?
- как Ирак в этом списке оказался? Они ж главные притеснители ислама в регионе были :pain1:

Maz Vishnevskogo · Post by **Maz Vishnevskogo** » 13 May 2004 22:36

tihij wrote:Официальная версия - "талибан-дело рук США/Пакистана" не катит.

А если бы они не помогали, смогли бы талибы достичь того, чего достигли?

vovap · Post by **vovap** » 13 May 2004 22:51

Maz Vishnevskogo wrote:А если бы они не помогали, смогли бы талибы достичь того, чего достигли?

Да человек не читает, что в его же ссылке написано:

Наиболее распространенная версия гласит, что движение Талибан было создано на территории Пакистана с подачи пакистанского руководства из числа студентов религиозных школ, расположенных в лагерях афганских беженцев. “По признанию бывшего начальника генштаба Пакистана генерала Мирзы Аслам Бега, цепь таких медресе с контингентом прошедших специальную подготовку талибами была создана Пакистаном и США как “религиозно-идеологический пояс вдоль афганско-пакистанской границы для поддержки боевого духа моджахедов””

Из ближайшего окружения Афганистана только Пакистан мог усилить движение Талибан настолько, что оно сравнительно легко добивалось военных успехов против закаленных многолетней войной отрядов афганских моджахедов.

С этой точки зрения, движение Талибан, которое, как считается, было создано “пакистанской военной разведкой и министром внутренних дел Пакистана Насруллой Бабаром”/13, выглядело наиболее оптимальной формой решения основной геополитической задачи Исламабада - открытия транспортных коридоров в регион Центральной Азии.

При создании движения Талибан были использованы объективные обстоятельства, вызванные революцией в Афганистане и войной против советского присутствия. Прежде всего, это фактор наличия лагерей афганских беженцев на территории Северо-западной провинции Пакистана. Система распределения гуманитарной помощи в лагерях беженцев все годы войны в Афганистане почти полностью находилась под контролем пакистанских официальных структур. После падения режима Наджибуллы, новый виток гражданской войны не дал возможности большей части из почти 3 млн. беженцев вернуться в Афганистан. Именно из их числа и было в основном организовано движение Талибан.

Таким образом, Пакистан, где вполне четко действовала обычная практика синтеза светских и духовных начал в управлении мусульманским обществом, способствовал созданию политической организации, основанной на идеологии “чистого ислама”, стремящейся восстановить в Афганистане принципы организации первоначальной мусульманской общины.