История новой Россиии началась...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Действительно на территории Владимирской области жили угро-финские племена...До того как добрые Андрей Боголюбский и Всеволод Большое гнездо не взялись за них. Например от племени мурома остался лишь город Муром, основные претензии были религиозного толка, ну и ешё конечно, хорошо обжитые берега Оки для тесной связи с дружбанами из Нижнего Новгорода. Кстати из Мурома известный Украинский богатырь -Илья Муромец...
Кстати, Обезьяна, Вы не правы говоря что угро-финны исчезли, но не было кровавых битв. Увы они были, читайте выше или добро пожаловать в музеи Владимро-Суздальского Заповедника. Мурома, как уже писал приказала долго жить, от мерян почти ничего не осталось уже к 13-му веку, т.е. христианизация воспринималась довольно просто. Зытяки и около племена предпочли отступать. Пути их выталкивания из Средней России прекрасно известны, хотя бы по топонимам, начиая от Владимира и аж до Чувашии и Мордовии по Волге сплошные Кинешмы, Решмы, Костромы и т.д. , Ма = вода. Чуваши и Морда те самые угро-финны к Вашему сведению, которые якобы исчезли... Вполне себе многочисленные этносы. Не христианские, со своим языком и укладом жизни.
Московия продукт жизни тех княжеств, причем вполне естественнейй. Москва основана под протекторатом Владимира-Суздаля, князь-наместник ддо 13-1`4 веков назначался оттуда же, поскольку престол и та самая шапка Мономаха была во Владимире. Однако в отличии от Владимира, Москве особой разрухи от татар не досталось. В середине 14-го века была большая буча, когда альянс Тверь-Новгород-Москва-Смоленск навешал от души группе Владимир-Суздаль-Ростов, после чего и начался взлет Москвы и как следствие Московии. Но культурно, языково, религиозно все эти княжества состовляли одно целое.
История по тем временам совершенно обычная, повторяющайся в Европе - грызня карликов во Франции, республики Италии, мелочь в Германии (аж до 19-го века), постоянные разделы Речей, Княжеств Литовских и т.д.
Новгород кстати пожалел потом, что вошел в тот альянс(при Иване-II), но побывав в музее Новгорода я понял, что землячки мои из Владимира очень уж их доставали грабежами на протяжении 11-14-х веков. Причем организованными. с князьями во главе. Даже т. Александр Невский на этом поприще отличился. Наверно его новгородцы приметили как беспредельщика и пригласили для разборок с рыцарями позднее.
Естественно Новгород тоже не в белом, поскольку ушкуйники грабили по Волге-Клязьме-Оке.
Кстати, Обезьяна, Вы не правы говоря что угро-финны исчезли, но не было кровавых битв. Увы они были, читайте выше или добро пожаловать в музеи Владимро-Суздальского Заповедника. Мурома, как уже писал приказала долго жить, от мерян почти ничего не осталось уже к 13-му веку, т.е. христианизация воспринималась довольно просто. Зытяки и около племена предпочли отступать. Пути их выталкивания из Средней России прекрасно известны, хотя бы по топонимам, начиая от Владимира и аж до Чувашии и Мордовии по Волге сплошные Кинешмы, Решмы, Костромы и т.д. , Ма = вода. Чуваши и Морда те самые угро-финны к Вашему сведению, которые якобы исчезли... Вполне себе многочисленные этносы. Не христианские, со своим языком и укладом жизни.
Московия продукт жизни тех княжеств, причем вполне естественнейй. Москва основана под протекторатом Владимира-Суздаля, князь-наместник ддо 13-1`4 веков назначался оттуда же, поскольку престол и та самая шапка Мономаха была во Владимире. Однако в отличии от Владимира, Москве особой разрухи от татар не досталось. В середине 14-го века была большая буча, когда альянс Тверь-Новгород-Москва-Смоленск навешал от души группе Владимир-Суздаль-Ростов, после чего и начался взлет Москвы и как следствие Московии. Но культурно, языково, религиозно все эти княжества состовляли одно целое.
История по тем временам совершенно обычная, повторяющайся в Европе - грызня карликов во Франции, республики Италии, мелочь в Германии (аж до 19-го века), постоянные разделы Речей, Княжеств Литовских и т.д.
Новгород кстати пожалел потом, что вошел в тот альянс(при Иване-II), но побывав в музее Новгорода я понял, что землячки мои из Владимира очень уж их доставали грабежами на протяжении 11-14-х веков. Причем организованными. с князьями во главе. Даже т. Александр Невский на этом поприще отличился. Наверно его новгородцы приметили как беспредельщика и пригласили для разборок с рыцарями позднее.
Естественно Новгород тоже не в белом, поскольку ушкуйники грабили по Волге-Клязьме-Оке.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 17361
- Joined: 24 Jan 1999 10:01
- Location: Pittsburgh, PA, USA
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6367
- Joined: 11 Mar 2001 10:01
- Location: Spain
f_evgeny wrote:Maz Vishnevskogo wrote:Жень, погодите лет 10. Потом скажем
Уже прошло около 15, тогда тоже обещали, что стоит только отделиться и вот тогда заживем. Только почему-то сроки не приближаются, а отдаляются. Тогда обещали, что сразу, а теперь - Вы обещаете через 10 лет. Так может мы не в ту сторону идем?
Э-э, Женя, я вам не обещала нигде "зажить". Я лишь предлагаю посмотреть через 10 лет после вступления в ЕС, стало ли лучше или нет.
ДП, спасибо за участие, но уж мы как-нить сами помучаемся
-
- Уже с Приветом
- Posts: 666
- Joined: 15 Dec 2003 03:10
Noskov Sergey
Угро-финны жили не только во Владимировской области, но и в Московской и я тайно подозреваю, что на всей территории севернее Москвы и я никогда не слышал о крупных насильственных действиях в отношении них. Это, вроде бы, считалось хрестоматийным, что русские - "хорошие колонизаторы" и не наезжали на народы, ими завоеванные. И еще такой момент. В моем городе, на юге Украины, в свое время был построен крупнейший в Европе ХБК(Сталин предпологал выращивать хлопок на юге Украины и пару сезонов это, таки, делали) и работать туда пригнали людей из Калининской и Ивановской областей(местные то в глаза ткацких станков не видели). Среди приехавших было довольно много темноволосых, с плоскими лицами, узкими глазами в общем типичная картинка из учебника, но все они считали себя русскими и имели русские фамилии(Смирнов и т.д.).
Угро-финны жили не только во Владимировской области, но и в Московской и я тайно подозреваю, что на всей территории севернее Москвы и я никогда не слышал о крупных насильственных действиях в отношении них. Это, вроде бы, считалось хрестоматийным, что русские - "хорошие колонизаторы" и не наезжали на народы, ими завоеванные. И еще такой момент. В моем городе, на юге Украины, в свое время был построен крупнейший в Европе ХБК(Сталин предпологал выращивать хлопок на юге Украины и пару сезонов это, таки, делали) и работать туда пригнали людей из Калининской и Ивановской областей(местные то в глаза ткацких станков не видели). Среди приехавших было довольно много темноволосых, с плоскими лицами, узкими глазами в общем типичная картинка из учебника, но все они считали себя русскими и имели русские фамилии(Смирнов и т.д.).
Крупный примат
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1420
- Joined: 12 May 2003 21:27
- Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5430
- Joined: 05 Sep 2002 18:45
- Location: CAB
Бескровных колонизаций не бывает, колонизация средней России ничем не отличалась от обычной практики тех времен. Пришли, всех прогнали, кого смогли. По крайней мере свидетельств тому много.
Про вид народа из Иваново вы же сами написали классическая картинка из учебника... только вид описали татаро-монгольский, что выдает тот факт, что Вы не слишком представляете как выглядят те самые угро-финские племена, которые к тюркам монголам и татарам отношения не имеют. Классические угры - венгры, а финны ( догадайтесь сами, на самом деле саами, но те тоже не очень монголоиды), к описанному азиатско-монголоидному типу отношения не имеют. Разница между чувашем и татарином также видна невооруженным глазом, если Вы посетите не фабрику на Украине , а город Чебоксары.
Большинство украинцев которых я встречал также не попадают под классическое описание славянина, наоборот вспоминается что-то такое брюнетистое и черноглазое, наверное хазары постарались. Уж никак не северные славяне-русские.
P.S.:
Говоря про угро-финнов и Владимир, имелась ввиду Владимро-Суздальская Русь, которая доходила аж до Северной Двины и покрывала Московскую область, часть Тверской, Нижегородскую, Ярославскую и некоторые другие. Нынешняя Владимирская область поменьше будет.
Про вид народа из Иваново вы же сами написали классическая картинка из учебника... только вид описали татаро-монгольский, что выдает тот факт, что Вы не слишком представляете как выглядят те самые угро-финские племена, которые к тюркам монголам и татарам отношения не имеют. Классические угры - венгры, а финны ( догадайтесь сами, на самом деле саами, но те тоже не очень монголоиды), к описанному азиатско-монголоидному типу отношения не имеют. Разница между чувашем и татарином также видна невооруженным глазом, если Вы посетите не фабрику на Украине , а город Чебоксары.
Большинство украинцев которых я встречал также не попадают под классическое описание славянина, наоборот вспоминается что-то такое брюнетистое и черноглазое, наверное хазары постарались. Уж никак не северные славяне-русские.
P.S.:
Говоря про угро-финнов и Владимир, имелась ввиду Владимро-Суздальская Русь, которая доходила аж до Северной Двины и покрывала Московскую область, часть Тверской, Нижегородскую, Ярославскую и некоторые другие. Нынешняя Владимирская область поменьше будет.
Last edited by Noskov Sergey on 13 May 2004 16:21, edited 2 times in total.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3759
- Joined: 11 Feb 2004 13:37
[quote="obezyna"]Noskov Sergey
Угро-финны жили не только во Владимировской области, но и в Московской и я тайно подозреваю, что на всей территории севернее Москвы quote]
Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.
Угро-финны жили не только во Владимировской области, но и в Московской и я тайно подозреваю, что на всей территории севернее Москвы quote]
Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 10367
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: Lithuania/UK
cityzen wrote:obezyna wrote:Noskov Sergey
Угро-финны жили не только во Владимировской области, но и в Московской и я тайно подозреваю, что на всей территории севернее Москвы quote]
Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.
Да, жили угро-финны, славяне и балты везде - и в Прибалтике и в России. И культуру создавали вместе и неполхую создали - одну из великих мировых культур. А вот если разделиться, то хватит ли у небольших народов сил поддерживать свою культуру на нужном уровне, или получится пшик?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1420
- Joined: 12 May 2003 21:27
- Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL
f_evgeny wrote:cityzen wrote:obezyna wrote:Noskov Sergey
Угро-финны жили не только во Владимировской области, но и в Московской и я тайно подозреваю, что на всей территории севернее Москвы quote]
Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.
Да, жили угро-финны, славяне и балты везде - и в Прибалтике и в России. И культуру создавали вместе и неполхую создали - одну из великих мировых культур. А вот если разделиться, то хватит ли у небольших народов сил поддерживать свою культуру на нужном уровне, или получится пшик?
Попробуйте не записывать свой народ в "небольшие". Я верю, у Вас получится!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 666
- Joined: 15 Dec 2003 03:10
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1420
- Joined: 12 May 2003 21:27
- Location: Kiev, Ukraine -> Tallahassee, FL
obezyna wrote:Stanislav Ustymenko wrote:Давай лучше болеть (вболiвати) за Руслану на Евровидении!
Та яке Евровидение в моєму поганому Нью-Йорку. Я навіть не знаю хто така Руслана. Ото ж угро-фіни й зостаются.
То поцiкався!
www.ruslana.com.ua
-
- Уже с Приветом
- Posts: 666
- Joined: 15 Dec 2003 03:10
Noskov Sergey
Нет, татаро-монгольцев я отличаю. Речь идет, именно, об угро-финнах. Те же венгры - темноволосые. Может быть помните Николая Бажукова, олимпийского чемпиона в лыжных гонках, так вот мои земляки примерно такие.
Нет, татаро-монгольцев я отличаю. Речь идет, именно, об угро-финнах. Те же венгры - темноволосые. Может быть помните Николая Бажукова, олимпийского чемпиона в лыжных гонках, так вот мои земляки примерно такие.
Last edited by obezyna on 13 May 2004 17:14, edited 1 time in total.
Крупный примат
-
- Уже с Приветом
- Posts: 666
- Joined: 15 Dec 2003 03:10
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3759
- Joined: 11 Feb 2004 13:37
obezyna wrote:cityzen wrote:Не только финны но и балты. Много гидронимов Московcкой област имеют балтийские корни - Москва, Яуза, Руза.
О балтах, в подобном контексте, я слышу первый раз. Вроде бы считалось, что название "Москва" пошло от угро-финского племени москвов.
"В I тысячелетии н.э. древние балты контактировали с финно-угорским населением, представленным племенами меря, мурома и др. В 8–9 вв. в Волго-Окском междуречье появляются первые славянские колонисты. Но после их прихода балтийское население оставалось на своих местах. Летописи 1058 и 1147 упоминают балтийское племя «голядь» на реке Протва, в юго-западной части современной Московской области. Гидронимия балтийского типа встречается на территории всей Московской области. На юго-западе она наиболее поздняя, оставленная голядью.
Так, гидроним Волга, по всей вероятности, балтийский, ср. литовское и латышское valka 'ручей, текущий через болото'; 'небольшая, заросшая травой река'. Оба эти значения соответствуют образу верхнего течения Волги. Гидроним Ока может быть интерпретирован как восходящий к финскому joki 'река' или из балтийского akis/okis с гидронимическим значением. Гидроним Москва В.Н.Топоров сопоставляет с балтийскими словами mask-ava, mazg-uva, обозначающими топкое болотистое место. Москва-река начинается в Старковом болоте, оно же Москворецкая лужа. Русское диалектное слово мозгва обозначает топкий берег.
"
http://www.krugosvet.ru/articles/76/100 ... 7636a1.htm
http://www.russa.narod.ru/almanakh/names/rus.htm
One small step for me ...One giant leap for.. A frog?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 8526
- Joined: 17 Jun 2001 09:01
- Location: город первого светофора
obezyna wrote:Еще раз, я никак не могу понять, почему смесь северно-славянских племен с угро-финнами претендует на историю другого народа, живущего в другой местности. Да, Киевская Русь окультурила соседние северные народы, принесла туда православие, но не более того.
Во, только заметил.
Я уже предлагал дополнение к "шумерской" теории украинцев.
Считать, что москали - это заблудившиеся в северных лесах и одичавшие вдали от цивилизованного Киева украинцы. Которые позже оборзели на своих диких москальских болотах до предела.
Но то была шутка, а obezyna повторяет ее на полном серьезе...