На чьих руках кровь Nicka-2

[tihij]

Тут совсем другое дело. 9/11 Америке была объявлена открытая война. Америка отреагировала вполне адекватно. Отдельные люди этого не понимают.

Испания на объявленую ей войну НЕ отреагировала адекватно.

Я задам вопрос: кто готовил талибов?

И второй вопрос: разве Испания в данном случае первая не начала войну? Разве она ее не начала вопреки воли ВСЕГО своего народа?

Талибов не готовил никто.

[Maz Vishnevskogo]

Талибов не готовил никто.

Брехали советские газеты?

[Sol Badguy]

Талибов не готовил никто.

Брехали советские газеты?

США поддерживали любые антисоветски настроенные группы - в основном через Пакистан. Пакистанцам в этом случае предоставлялось почти полная свобода деиствий на местах.

Конкретно Талибан США не готовили.

[Maz Vishnevskogo]

Конкретно Талибан США не готовили.

Тут (в Испании) была большая буча после 11 сентября, потому что оказалось, что часть оружия, которое шло прямиком талибам, испанское. Ага, продавали Пакистану, прелестно зная, что он, как и раньше, прямиком в Афганистан его переправляет. Но ведь ПРЯМО не переправляли?

[vovap]

Талибов не готовил никто.

Талибов в свое время создала пакистанская разведка. Во всяком случае - вывла в люди. Не плохо бы немного знать предмет, о котором Вы так решительно высказываетесь.

[DmTs]

Талибов не готовил никто.

Талибов в свое время создала пакистанская разведка. Во всяком случае - вывла в люди. Не плохо бы немного знать предмет, о котором Вы так решительно высказываетесь.

Тогда надо вспоминать кто давал пакистану деньги, оружие, инструкторов..

[Zakhar]

...
Правда, таких меньшинство. Не надейтесь, Америка не меняется - это, слава Б-гу, здоровая страна и здоровое общество, не Испания какая-нибудь полуиздохшая...

Нам тут на месте виднее меняется она или нет.
С террористами должны бороться спецслужбы, а не армия. Да и Ирак к ним весьма посредственное отношение имеет. Но не про это разговор. Я с co-workers американцами на подобные темы не завожу бесед, но мои ощущения, что искусственно нагнетается истерия. Для меня интересно было услышать подтверждение этому из уст простого американца, к тому же после такого горя.

[tihij]

Талибов не готовил никто.

Талибов в свое время создала пакистанская разведка. Во всяком случае - вывла в люди. Не плохо бы немного знать предмет, о котором Вы так решительно высказываетесь.

Ни одна разведка в мире не в состоянии создать/раскрытить/"вывсти_в_люди"
массовое политическое движение.
Из чего вы сделали заключение, что я не знаю, о чем пишу?

[vovap]

Ни одна разведка в мире не в состоянии создать/раскрытить/"вывсти_в_люди"
массовое политическое движение.
Из чего вы сделали заключение, что я не знаю, о чем пишу?

Создать - не создать, это игра слов. В такой бедной стране затратив немного усилий и денег несложно направить движение в нужную сторону. Тем более, что оно было сформировано на пакистанской территории в лагерях афганских беженцев. Без помощи Пакистана оно никогда бы не смогло прийти к власти в Афганистане.
Точно также хорошенько потом помогли северному альянсу - и они взяли Кабул.

[Ctrl-C]

Тут совсем другое дело. 9/11 Америке была объявлена открытая война. Америка отреагировала вполне адекватно. Отдельные люди этого не понимают.

Пока Америка реагировала адекватно, ее поддерживали. Отдельные люди этого не понимают.

[tihij]

Ни одна разведка в мире не в состоянии создать/раскрытить/"вывсти_в_люди"
массовое политическое движение.
Из чего вы сделали заключение, что я не знаю, о чем пишу?

Создать - не создать, это игра слов. В такой бедной стране затратив немного усилий и денег несложно направить движение в нужную сторону. Тем более, что оно было сформировано на пакистанской территории в лагерях афганских беженцев. Без помощи Пакистана оно никогда бы не смогло прийти к власти в Афганистане.
Точно также хорошенько потом помогли северному альянсу - и они взяли Кабул.

Если мы вспомним, как неоднороден мусульманский мир и как неоднороден запад. Есть ЕС и есть США с разными интересами и геополитич.амбициями. «Афганской вооруженной оппозиции» (в советские годы) помогал и запад и восток. С таким же успехом можно заявлять о том, что талибов создала Саудовская Аравия – и это будет отчасти правдой, отчасти – очень большим упрощением, т.е. несостоятельным фуфлом.
Пресловутая «вооруженная оппозиция» - те местное население, боровшееся против советских войск и местных революционеров, была ну очень неоднородной – поскольку в самом Афгане живет довольно много различных этносов. Пуштуны, таджики, хезарейцы, узбеки, туркмены и т.д. Относительно мирная страна (при королевском правлении) была расколота сперва по идейно-классово признаку (за революцию и против), а впоследствии – уже этнически. В том кровавом винегрете, который творится в Афганистане уже >20 лет, практически с самого начала очень велика составляющая, которая называется «межэтнический конфликт».
Талибан – это 100% этнически чистое пуштунское религиозное движение, которое возникло как побочный продукт этой войны в лагерях беженцев и пакистанских медресе, в которых учились дети пуштунских беженцев. Запад ли, СССР ли в принципе не вели свою игру в национальном контексте. Как СССР осуществлял свое военное присутствие по идеологически-классовому признаку – «братская помощь афганскому народу в деле построения социализма», так и запад осуществлял свою военную помощь в адрес «вооруженной оппозиции» не делая различий по нац.признаку (как-бы вообще – против Советов и коммунистов). Какое-то деление с соотв.трениями могло возникать только внутри самой тогдашней оппозиции при распределении ресурсов. Естественно, должностные лица пуштунской национальности в Пакистане более сочувствовали своим, нежели такджикам Масуд-шаха, которые по определению были для них чужаками и конкурентами.
Пакистан как (также относительно многонациональное) исламское государство светское типа не получал ничего хорошего для себя в случае полной военной и политической победы талибов. Тем не менее, официальный Исламабад поддерживал талибов именно как оппозицию коммунистам, но не как пуштунскую партию.

[RandomNumber]

skipped..
Не надейтесь, Америка не меняется - это, слава Б-гу, здоровая страна и здоровое общество, не Испания какая-нибудь полуиздохшая...

And you can say it being 7000 miles away

I think you clearly represent a group of people who have vested interests in instability that is going on in Iraq. Becasue while arab extrimist groups are tied to Iraq they have no time nor resources to fight against Israel.

On a side note - At least Spain is a self-sufficient country. Unlike Israel it can survive withought financial injections from outside. It would be interesting to see how quickly Israel hits the wall if USA and Europe stop subsidizing its economy.

[muzhik]

RandomNumber,

Европа помогает Израилю - большего анекдота я в жизни не слышал... Очевидно, Вы понятия не имеете о том, о чём рискуете судить. Боюсь, что с Вашим представлением об Ираке и проч. - происходит то же самое.

Справка: Торговое сальдо Израиля и Европы - Израилю в убыток. Мы просто покупаем там товары, которые нам нравятся. Ну, и гулять ездим - туристами, на экзотику посмотреть, как в Индию. Два года назад страны ЕС начали угрожать торговыми санкциями, если не перестанем обижать "несчастных шахидов". Глава Ассоциации Промышленников Израиля пригрозил, что страна, объявившая нам бойкот, немедленно получит ответный бойкот. Европейская вонь прекратилась очень быстро.

Об американской помощи Израилю тоже было спорено-переспорено, лень повторяться; впрочем, вы не волнуйтесь - экономика 50-летего Израиля сегодня покрепче, чем у 1000-летней Испании. Для Штатов это было очень выгодным вложением денег, во всех смыслах.

And you can say it being 7000 miles away

Я в Америке прожил 3 года; сейчас - наведываюсь в командировки; у меня там и близкие родственники есть, и много друзей живёт уже далеко не первый год.

Телевизор смотреть я перестал пару месяцев назад; а до того у меня дома были CNN, Fox, Sky, BBC, и прочие ВАШИ источники информации.

Рискну заявить, что знаю Америку немногим хуже форумчан из Америки.

It would be interesting to see how quickly Israel hits the wall if USA and Europe stop subsidizing its economy.

Мне бы тоже оооочень хотелось на это посмотреть. Тут всех уже зае...л постоянный шантаж Белого Дома (хотя в основном - State Dept., конечно; да и Буш - скорее приятное исключение) на тему американских "гарантий" и "помощи". Ясен перец, однако, что ни израильское правительство так просто не может позволить себе выкинуть ок. 3-5% гос. бюджета (всё-таки, заметное сокращение бюджета), ни Америка не откажется от этого рычага давления на Израиль. Впрочем, программа постепенного отказа от американской помощи уже запущена - после согласования с Вашингтоном, конечно.

Кстати, а Вы знаете, что такое Кемп-Девидский договор?

[muzhik]

(задумчиво) Однако, я опять дёшево купился...
Ладно, двину я домой; продолжим беседу попозже.

[vovap]

Тем не менее, официальный Исламабад поддерживал талибов именно как оппозицию коммунистам, но не как пуштунскую партию.

Вы путаете времена. Талибы получили влияние уже после того, как режим Наджибуллы пал. Можно долго рассуждать, почемуименно Пакистан поддержал талибан против тогдашнего афганского правительства (ну например - потому, что и в его разведке и армии пуштуны играют видную роль) - но это было именно так. И именно против светского правительства Афганистана а не против коммунистов.