Меня направили в Политику

[MaxSt]

Да, и ещё одно. Там, в закрытом топике, Вы сказали, что мол Буш подал "войну с арабским блоком", чтобы такие как я (не-любители арабов) схавали. На самом же деле Буш всеми способами увиливает от этой формулировки; ну а я эту войну - увы - видел ещё в клинтоновские времена.

Не было ее в клинтоновские времена, и сейчас нет. И тогда и сейчас с какими-то из арабских-мусульманских стран - плохие отношения, а с какими-то - очень теплые. Нет четкого разделения по.этому признаку в реальности.

Что касается моей "нелюбви" к арабам... Скажите, MaxSt, когда Вы последний раз видели арабов, слышали арабскую речь, ели арабскую еду... сколько арабов у Вас на работе, MaxSt? (при том, что это политкорректная Америка...) сколько слов Вы знаете по-арабски... может, Вы недавно жарили барбекю на пару с арабом, в тенёчке оливкового дерева? А может, Вы знаете, какие религии исповедуют арабы? И кстати, что такое вообще "араб"? Короче, не надо обвинять людей голословно. Хорошо? Вы ведь арабов совсем не знаете; ну а я знаком с ними получше. "Боюсь? Я их не боюсь. Но спиной к ним поворачиваться нельзя." - знакомый маронит, о мусульманах. (Кстати, MaxSt, а кто такие марониты? )

Не понимаю смысла перевода стрелок на меня. Как моя биография поможет прояснить вопрос вашей нелюбви к арабам?

MaxSt.

[muzhik]

Интересно, Вы мне напомнили подход Ширака - кого меньше погибает, те и виноваты... Интересный подход, справедливый, блин.

Вы меня неправильно поняли. Я пытаюсь найти данные об общем количестве людей (мирное население) любых национальностей и вероисповеданий погибших/убитых и покалеченных во всем регионе за последние пять лет, а не количество убитых в Израиле и Палестине для выяснения кто "виноватее".

Спасибо за время, которое Вы потратили на поиски данных. Я ценю это.

А, вот оно что... Тогда данных нет, и не может быть в принципе - нигде нет статистики того, как арабы убивают арабов, в той же Палестинской Автономии... ("Палестина" - сомнительный термин; географически/исторически - это то же самое, что Израиль; политически - такого государства нет, и уже скорее всего не будет.)

Кстати, а являются ли "мирным населением" коллаборционисты, помогающие армии противника? А подозреваемые в коллаборционизме? А обвинённые в коллаборционизме соседом, позарившимся на чужую овечку? А коллаборционисты, убитые по ошибке стороной, на которую они работали? А если не по ошибке?

Это я к тому, что довольно сложно со всем этим разобраться; и понятие "мирного населения" тут очень относительное. Поймите - тут воюют народы за землю; и практически все "мирные жители" обеих сторон так или иначе вовлечены в конфликт.

ИМХО, пока счёт не пошёл (не дай Б-г) на сотни тысяч, любые приблизительные оценки будут пустыми спекуляциями. Я даже не уверен в статистике палестинских убитых - иногда бывало, что объявляли о жертвах "при бомбёжке", но либо имени не публиковалось, либо имя оказывалось fake... Проверить-то трудно, власть-то в Автономии - в руках людей, кровно заинтересованых в как можно бОльшем количестве погибающих от "бесчинств окуппантов"; при этом статистика о погибших во внутренних разборках не публикуется вовсе. А поди проверь - туда даже аль-джазиры всякие ходят с опаской, это не Израиль, где всех известных погибших (включая террористов-самоубийц) поимённо объявляют на всю страну.

Недавно была волна репрессий в Сирии. Куда считать тех несчастных? Мирное население? Или мирные - только если не имели отношения к гос. аппарату и армии?
Куда засчитать бойцов южноливанской армии, казнённых Хизбаллой после внезапного бегства наших левачков из Ливана?

Короче, "мирное население" - понятие относительное. Вам не доводилось беседовать с "афганцами"? Они бы объяснили, что такое "мирное население"...

[muzhik]

Да, и ещё одно. Там, в закрытом топике, Вы сказали, что мол Буш подал "войну с арабским блоком", чтобы такие как я (не-любители арабов) схавали. На самом же деле Буш всеми способами увиливает от этой формулировки; ну а я эту войну - увы - видел ещё в клинтоновские времена.

Не было ее в клинтоновские времена, и сейчас нет. И тогда и сейчас с какими-то из арабских-мусульманских стран - плохие отношения, а с какими-то - очень теплые. Нет четкого разделения по.этому признаку в реальности.

Хорошо, значит я не так Вас понял.

Война же назревала уже в клинтоновские времена, и любой человек, интересующийся тенденциями в мусульманском мире, это видел - как были люди, видевшие опасность фашизма уже в середине 30-ых.

Были, конечно, и такие, кто не видел опасности даже после сдачи Чехословакии и Польши. И сейчас, когда на той стороне открыто говорят о всемирном джихаде, на нашей стороне народ пытается не замечать очевидного.

...Не понимаю смысла перевода стрелок на меня. Как моя биография поможет прояснить вопрос вашей нелюбви к арабам?

Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.

Ок, поясняю для непонятливых: я совсем не "не-люблю" арабов. Мне нравится их язык, кухня, даже (очень избирательно) музыка, сказки, в некоторых аспектах - подход к жизни. Арабы бывают самые разные; "арабская нация" включает в себя всех арабоязычных людей, по крайней мере теоретически, согласно теории пан-арабизма; некоторые из них (друзы, ахмадиты, марониты) наши союзники или по крайней мере не враги, или лояльные граждане и нормальные соседи. "Обычные" мусульмане также бывают довольно разные - начать с того, что есть кочевые (бедуины) и оседлые, и оседлые бедуины в одном-двух поколениях.

Но именно потому, что я неплохо их знаю (по крайней мере, по сравнению с Вами ) я считаю, что было бы верхом тупости закрывать глаза на тенденции арабского общества. Арабы/мусульмане вполне могут быть мирными и нормальными - но сегодня их общество 1) больно агрессией и 2) воюет с Западом - почти как немецкое общество в 30-40х годах прошлого века. (И кстати, также припоминают накопленые обиды, исторические унижения, етц.) Можете закрывать на это глаза, можете повторить 100 раз "халва'" - во рту слаще не станет.

Ещё раз: я к арабам отношусь нормально, как ко всем людям. Но я admit the fact, что у нас с ними война - не локальный арабо-израильский конфликт, а глобальная разборка, мировая война, передел мира. Арабские/исламские народы и лидеры имеют нефть, деньги, поддержку мусульман во всём мире - и промывают мозги мусульманам во всём мире, имеют особое "неконвенциональное" оружие - религиозный фанатизм и демографический взрыв, у них совсем неслабые амбиции, и вековые счёты к "крестоносцам". Проявите к ним капельку уважения, не отмахивайтесь от них - и Вы увидите не обиды обывателя на бяку-американского солдата, а умного, сильного, зубастого противника.

[tihij]

На память приходит слово из WWII - каратели.

Согласна. Когда говорят о тех, кто головы отрезает или голыми руками разрывает людей на части

Ну не помню я фашистов, уструювающих живой тир где люди - мишени развлечения ради.

Сестру моего отца фашист застрелил, когда она снег разгребала. Ему показалось, что медленно. Ей было 14 или 15 лет тогда. Но Вы, конечно же, этого не помните. Похоже, Вы переделали историю в своем мозгу, и фашисты в Ваших глазах являются образцом достойного и благородного способа ведения войны

Мне тоже показался пост "ну не помню я.." несколько неадекватным. Не помню что и почему не помню? Не видел, не читал, плохая память ..что-то еще?
У Михаила Веллера отлично сказано по этому поводу:

Сейчас плохо представляют себе жестокости той войны. Если немцы расстреливали, вешали и сжигали в домах, то партизаны захваченных пленных, например, обливали на морозе водой и ставили ледяные фигуры с протянутой рукой в качестве указателей на дорогах, а в рот всовывались отрезанные части, и табличка на груди поясняла: "Фриц любит яйца".

Не думаю, что ww-II отлтичалась по степени жестокости и массового озверения (всех без исключения сторон) от современных войн.

[Ctrl-C]

Мы тут вот что упускаем: американцы в Ираке - это единая сила, и стремится она к своей, не ясно какой, но одной цели. А противостоит им несколько сил, и их интересы и цели необязательно совпадают. Иракские патриоты, исламские фундаменталисты, аль-Каеда - это первое, что приходит в голову. Воюют они, очевидно, не только против американцев, но и между собой - вспомните взрывы на религиозных праздниках. Так вот, обвинять иракскцев в недавней публичной казни неправильно. Казнили Ника не иракцы и во вред интересам иракцев. Впрочем, сомнительно, что хоть кто-то действует в их интересах, ну да ладно.

С захватами заложников тоже неясно. Часть похитителей требовала вывода войск, а часть - нет. Т.е. часть похищений могла произойти ради выкупа, тогда это уже не "сопротивление", а обычная уголовщина.

[MaxSt]

Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.

Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.

Но именно потому, что я неплохо их знаю (по крайней мере, по сравнению с Вами ) я считаю, что было бы верхом тупости закрывать глаза на тенденции арабского общества. Арабы/мусульмане вполне могут быть мирными и нормальными - но сегодня их общество 1) больно агрессией и 2) воюет с Западом - почти как немецкое общество в 30-40х годах прошлого века.

Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.

MaxSt.

[muzhik]

Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.

Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.

Отличный аргумент. А если по существу? Вы не ответили - Вы часто пересекаетесь с арабами?

Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.

Ага, а WWII тоже начал не весь немецкий народ, а лишь кучка отморозков. Ну и кому от этого легче?

У этих кучек есть деньги и власть в мусульманском мире - и они не прочь распространить свою власть на бОльшую часть планеты.

У нас тоже все верили, что буянят только бандиты, а не все; да только эти бандиты уже 10 лет моют мозги "простому арабскому народу"; ну а мы - не вмешиваемся в их внутренние дела, верно? Ведь это было бы так неполиткорректно...

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.

Понял логику. Русские - националисты, вместо того, чтобы точечно ликвидировать Гитлера и "кучку отморозков" с помощью спецслужб, они воевали на фронте. А зачем? Грохнули бы козла - миллионы жизней спасли бы! Вот прям все немцы сразу прозрели бы и побежали брататься с русскими и англо-американцами... Так просто, ёлы-палы...

Вы, сударь, простите - но Вы немножко зажрались на свою программистскую (?) зарплату - сходили бы Вы на пятничную проповедь в какую-нибудь мечеть, где дружки Фаррахана обращают в ислам бедолаг, у которых нет и пятой части Вашего дохода (почему - другой вопрос), и промывают им мозги... Проще всего заляпать оппонента; примечательно, что аргументированый спор с ссылками и примерами, и здесь и в соседней теме закончился переходом на личности: то я националист, то ситуации в Америке не знаю, и вообще не в той стране живу...

Ну и напоследок. Мне кажется, что даже тут, на Привете, есть много примеров тому, как пропаганда (советская ли, американская ли либеральная, или консервативная) действует на очень даже интеллигентных и образованых людей. Неужели так трудно понять, что тем более эта пропаганда действует на безграмотные арабские народы гораздо сильнее; ну а среди арабской интеллигенции просто выживают только те, которые согласны с "новым порядком". Ё-моё, это же повторялось в истории не раз и не два, в самых разных странах - а Вы лепите мне "национализЬм", просто смешно...

[tihij]

Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.

Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.

Но именно потому, что я неплохо их знаю (по крайней мере, по сравнению с Вами ) я считаю, что было бы верхом тупости закрывать глаза на тенденции арабского общества. Арабы/мусульмане вполне могут быть мирными и нормальными - но сегодня их общество 1) больно агрессией и 2) воюет с Западом - почти как немецкое общество в 30-40х годах прошлого века.

Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.

MaxSt.

В национализме as is нет ничего плохого. По кр.мере, интернационализм уже в чистом виде (коммунистический и фашистский - что в принципе одно и тоже) угрохал просто в разы и на порядки больше народа. Опасность для людей представляет узкий этнический национализм при столкновении интересов нескольких народов на одной территории.

[tarantula]

tihij wrote:

По кр.мере, интернационализм уже в чистом виде (коммунистический и фашистский - что в принципе одно и тоже) угрохал просто в разы и на порядки больше народа

Фашистский интернационализм? Ну-ну...

[tarantula]

muzhik wrote:

Проявите к ним капельку уважения, не отмахивайтесь от них - и Вы увидите не обиды обывателя на бяку-американского солдата, а умного, сильного, зубастого противника.

Проявите к ним капельку уважения, и вы увидите народы, которые Запад грабил и насиловам в течение последниз 150 лет.

Но история имеет свою справедливость. Запад вымирает, а мусульмане размножаются. Через 200 лет, несмотря на феноменальные достижения в области производства орудий уничтожения, Запад, вероятнее всего, не будет доминировать на планете. Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, а кто еще остался - слиняет к своим родственникам в США ).

[muzhik]

Проявите к ним капельку уважения, и вы увидите народы, которые Запад грабил и насиловам в течение последниз 150 лет.

Это верно - если забыть на минутку, что несколько раньше как раз они грабили и насиловали (вот тут уже не в фигуральном, а в прямом смысле) Европу.

Но история имеет свою справедливость. Запад вымирает, а мусульмане размножаются.

Вернее, вымирают Европа и Россия. Ни в Америчке, ни в прочих эмигрантских странах "белые" вымирать не собираются.

Через 200 лет, несмотря на феноменальные достижения в области производства орудий уничтожения, Запад, вероятнее всего, не будет доминировать на планете.

Разумеется. Доминировать будет Китай, простирающийся от Урала до Индии, вероятно поглотив Корею. Кстати, ничего весёлого тут нет - китайцы не такие нЭрвные, как арабы, но по части тоталитаризма - дадут фору арабам и европейцам вместе взятым.

Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, а кто еще остался - слиняет к своим родственникам в США ).

Вы с ума сошли - палестинцы бегут отсюда сотнями тысяч, а рождаемость израильских евреев - сравнима с рождаемостью в арабских странах, а не с Европой. Несколько десятилетий терактов у нас уже за спиной, в том числе - последняя декада дикой деморализации и промывки мозгов, а народ сюда валит из той же Russia, как будто тут мёдом намазано, причём далеко не одни евреи... Из Аргентины едут, из Франции; из Штатов сейчас пошла небольшая волна... Понимаете, война - поднимает национальную мотивацию у здоровых народов; у больных же народов (опять пну испанцев) реакция на войну - как у больного СПИДом на насморк.

Короче, поищите другие аргументы - у Вас в корне неверная инфа. Мне жаль Вас, сударь, и да поможет Вам Рахман, иншалла...

Если я и поеду в Штаты, то не "к родственникам", а вполне самостийно, как уже делал раньше.

Однако, с каким удовольствием народ кинулся в любимый оффтопик!

[Capricorn]

. Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, ...

Нелюбовь к Израилю - ето немногое что обьединяет его сосeдеи. Как только "исчезнет" обьект ненависти, переидут друг на друга, вспомнят "многолетнии обиду". Подозреваю, что палестинцам опять "не повезет".. надо бы им держаться поближе к израильтянам..

[muzhik]

. Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, ...

Нелюбовь к Израилю - ето немногое что обьединяет его сосeдеи. Как только "исчезнет" обьект ненависти, переидут друг на друга, вспомнят "многолетнии обиду". Подозреваю, что палестинцам опять "не повезет".. надо бы им держаться поближе к израильтянам..

(жалобно) так не исчезнет же, они ж упрямые, яурэи-то... бедные ахмады... шахиды, одним словом.

[MaxSt]

Я пытался показать Вам, что Вы берётесь судить о том, о чём совсем не знаете.

Вам удалось лишь показать, что вы беретесь судить обо мне, совершенно меня не зная.

Отличный аргумент. А если по существу? Вы не ответили - Вы часто пересекаетесь с арабами?

Отвечу сразу после того, как вы аргументированно объясните, почему это не оффтопик и не переход на личности.

Есть в арабском/мусульманском мире экстремисткие группы, вроде Аль-Кайды, но их численность относительно невелика - тысячи, ну десятки тысяч человек. В процентном отношении ко всем арабам/мусульманам - капля в море. Они не являются и не могут являться "полномочными представителями" своего общества. Это всего лишь кучки отморозков.

Ага, а WWII тоже начал не весь немецкий народ, а лишь кучка отморозков. Ну и кому от этого легче?

Вам - не легче, поскольку вам нечего возразить на мой аргумент.
Вы дали пример WWII - а к чему дали, и сами не поняли. Что из этого примера следует, какие выводы? Договаривайте.

У этих кучек есть деньги и власть в мусульманском мире - и они не прочь распространить свою власть на бОльшую часть планеты.

Нет у аль-кайдовцев никакой власти. И по сравнению с Биллом Гейтсом они просто нищие.

Легкость, с которой вы обобщаете их деятельность на весь арабский-мусульманский мир - лакмусовая бумажка национализма.

Понял логику. Русские - националисты, вместо того, чтобы точечно ликвидировать Гитлера и "кучку отморозков" с помощью спецслужб, они воевали на фронте. А зачем? Грохнули бы козла - миллионы жизней спасли бы!

Нет, не поняли вы логику. Если бы была возможность грохнуть Гитлера - непременно грохнули бы. Не сделали это, потому что возможности не было, а не потому что такие кровожадные, что типа выбрали вариант, в котором можно побольше немцев убить.

Вы, сударь, простите - но Вы немножко зажрались на свою программистскую (?) зарплату - сходили бы Вы на пятничную проповедь в какую-нибудь мечеть, где дружки Фаррахана обращают в ислам бедолаг, у которых нет и пятой части Вашего дохода (почему - другой вопрос), и промывают им мозги...

Опять та же самая лакмусовая бумажка - взять небольшую экстремистскую секту, и обобщить ее негатив на всех. В свое время политобозреватели советского телевидения показывали в Америка бомжей и говорили - вот они, среднестатистические американцы. Точно такой же прием и у вас - представляете мне "дружков Фаррахана" как типичных представителей ислама.

MaxSt.

[Mona Lisa]

Первым падет Израиль, это искуственное образование на арабских землях (после нескольких 10-летий терактов репатриироваться никто не будет, а кто еще остался - слиняет к своим родственникам в США ).

И что смешного (зеленый смайлик) в терактах против израильтян и идее уничтожения государства Израиль? Звучит как разжигание вражды к Израилю.

Модератор, противоречат ли подобные высказывания правилам форума?