Грузия - Аджария

Мнения, новости, комментарии
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Lexant wrote:Интервью было далеко не вчера, тратить несколько часов на поиск извините не хочется. Насколько я помню Саакашвили в основном таких вешей не изрекал - это делал журналист, но он с ними соглашался. Идиллии не было это точно, только ее не было для всех (русских, грузин, ...) НА РАВНЫХ. И колонии и оккупации тоже не было. Почему не сказать честно - были вместе теперь хотим самостоятельно? Зачем на Россию чужих собак вешать, ей и своих хватает.

Вы немецкий язык хорошо знаете или читали всё же не в оригинале? Интервью было опубликовано полностью или это была чья-то компиляция? В каком издании был опубликован этот материал? Вы больше никаких других интервью Саакашвили не читали? И что, много таких же откровений можете вспомнить?

Это на самом деле риторические вопросы, отвечать необязательно. И ещё один риторический вопрос по истории спасения Грузии от Турции (на самом деле скорее от Ирана) - что просил Ираклий II, что предлагал взамен, что было ему обещано (и было записано на важной официальной бумаге), и что реально получилось Вы действительно знаете?

P.S. Светская беседа, это когда связь между высказываниями в диалоге поддерживается не по смыслу, а по второстепенным ключевым словам, служебным фразам, призванным пояснить основную тему, etc. Я даже не знаю, ответил ли я на Ваши предыдущие вопросы (по Вашей реакции совершенно непонятно удовлетворены ли Вы моими пояснениями), как мне предлагается переключиться пусть хоть и на связанную, но другую тему. Когда в обсуждении участвует много людей, такие вещи нормальны и неизбежны, но когда такое происходит в разговоре с одним и тем же собеседником - это становится несколько утомительным.
Cheers
User avatar
Siberian Cableman
Уже с Приветом
Posts: 1222
Joined: 02 Jan 2002 10:01
Location: Bellevue, WA

Post by Siberian Cableman »

что просил Ираклий II, что предлагал взамен, что было ему обещано (и было записано на важной официальной бумаге), и что реально получилось Вы действительно знаете?

Тенгиз, расскажите пожалуйста. Просто интересно. Грузия, все-таки часть бывшего СССР, а историю своей страны надо знать. Заполните этот пробел.
Invisible
Уже с Приветом
Posts: 1851
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Tanelorn

Post by Invisible »

Lexant wrote:И колонии и оккупации тоже не было. Почему не сказать честно - были вместе теперь хотим самостоятельно? Зачем на Россию чужих собак вешать, ей и своих хватает.


Это про какой период идет речь? Если о присоеденении Грузии в качестве губернии в 1801-м году, то не мешало бы вам немного почитать историю. например из-за чего возникали массовые освободительные восстания в первой половине 19-го века, включая заговор аристократии 1833-го года.

Если о том что было после 21-го года, то про восстание 1924-го года вы слышали?

Дело в том, что многие живущие в России да и за ее пределами не очень понимают, что быть в составе Росии/СССР не было ВЫБОРОМ многих (если не всех) колонии/республик.
Invisible
Уже с Приветом
Posts: 1851
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Tanelorn

Post by Invisible »

Siberian Cableman wrote:Грузия, все-таки часть бывшего СССР, а историю своей страны надо знать. Заполните этот пробел.


Интереснный пассаж. Жители метролии тем и отличаются от жителей колонии что понятие "своя страна" они распространяют на всю территорию империи, когда для жителей коллонии своя страна это "садац вшобилвар, гавзрдилвар да мисролиа исари..." - где родился, вырос и пусил стрелу (неуклюжий перевод с одного стихотворения)

Причем это не сейчас, а так было всегда, и в годы царизма, и в годы коммунизма. Я немало поездил по республикам бывшего СССР еще во время сущестовавания оного чтобы сказать что это везде было так.

Как я помню, я был в во втром классе и начали изучать историю СССР. Мама спрашивает, что проходили в школе, отвечаю - истори нашей страны, СССР. Она поворачивается ко мне, опускается, заглявает в глаза и говорит:

"Сынок, запомни. Твоя страна - это где ты родился, вырос и пустил стрелу. Вот та маленькая страна, где из одного конца в другой можно доехать на машине. Язык, на котором ты разговариваешь - это и есть язык твой страны"
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Siberian Cableman, вот кое-какие материалы с сайта www.hrono.ru, это биографические справки и официальные документы:

Ираклий II - БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ
Георгий XII - БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ
Георгиевский трактат
Высочайший манифест 12-го сентября 1801 года
Cheers
alumnus
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 14 Mar 2003 22:35

Post by alumnus »

Invisible wrote:
Siberian Cableman wrote:Грузия, все-таки часть бывшего СССР, а историю своей страны надо знать. Заполните этот пробел.


Интереснный пассаж. Жители метролии тем и отличаются от жителей колонии что понятие "своя страна" они распространяют на всю территорию империи, когда для жителей коллонии своя страна это "садац вшобилвар, гавзрдилвар да мисролиа исари..." - где родился, вырос и пусил стрелу (неуклюжий перевод с одного стихотворения)

Причем это не сейчас, а так было всегда, и в годы царизма, и в годы коммунизма. Я немало поездил по республикам бывшего СССР еще во время сущестовавания оного чтобы сказать что это везде было так.

Как я помню, я был в во втром классе и начали изучать историю СССР. Мама спрашивает, что проходили в школе, отвечаю - истори нашей страны, СССР. Она поворачивается ко мне, опускается, заглявает в глаза и говорит:

"Сынок, запомни. Твоя страна - это где ты родился, вырос и пустил стрелу. Вот та маленькая страна, где из одного конца в другой можно доехать на машине. Язык, на котором ты разговариваешь - это и есть язык твой страны"


Вы путаете понятия страны и родины. Насчет языка - пример уж очень неудачный, далеко не надо за примером ходить - английский например вовсе не язык Индии но на нем там многие разговаривают.
alumnus
Уже с Приветом
Posts: 315
Joined: 14 Mar 2003 22:35

Post by alumnus »

tengiz wrote:Lexant - скажу честно, меня всегда утомляют светские беседы с непрерывной сменой темы.

По делу - покажите интервью, я думаю Вы в нём увидели то, что хотели увидеть, а не то, что там на самом деле было. Или переводчик за Вас постарался. Саакашвили при всех его недостатках такие глупости вряд-ли стал бы изрекать. А историю, я думаю, Вам тоже следует вспомнить - подо что "просились", что было обещано, и что реально получили - три большие разницы. Идиллии ни в СССР, ни в Российской Империи не было.


"Не сотвори себе кумира".
Будучи прогрузински настроенным грузином, живущим за переделами Грузии много лет, вы просто не способны объективно оценивать обстановку там и тем более отдельных личностей, которые вам лично симпатичны на этой неделе, но про которых вы почти ничего не знаете. Помните - то, что вы думаете делает ваш новый кумир - еще не все что он делает, а иногда и вовсе не то что он делает - просто те кто им управляет (я думаю, на этот счет у вас тоже есть иллюзии по вышеприведенной причине) хотят, чтобы вы думали именно так.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

alumnus wrote:"Не сотвори себе кумира"...

Ух, как Вы здесь закрутили. Настолько изящно и обобщённо, что мне возразить абсолютно нечего. А если даже и начну возражать, то выглядеть это будет заведомо глупо и проигрышно. Но Ваша монументальная формулировка насколько универсальна, настолько же бесплодна. Замени грузинское на русское или американское или на вовсе абстрактное ХYZ, ничего ровным счётом не поменяется в этом надгробии из чёрного мрамора. Так что пока чего-либо более конкретного не предложите для обсуждения, от дальнейшего развития этой глобальной подтемы кумиров и поклонников я уклонюсь.
Cheers
Александер
Уже с Приветом
Posts: 3696
Joined: 06 Dec 2002 20:38

Post by Александер »

tengiz wrote:..., от дальнейшего развития этой глобальной подтемы кумиров и поклонников я уклонюсь.

А мне как раз интерсна "теория управления". Со школьных лет слышал: "Брежнев не правит Страной. Им управляют"
Потом некто управлял Черненко и Андроповым. Горбачев по общему мнению марионеткой в руках..... Про Ельцина я вообще молчу. Путиным управяет.... Стоило приехать в США как услышал про управляемого Буша...
Каждый раз прошу авторов подобных высказываний разоблачить темные силы управления миром, пролить на них свет, от которого их чары ослабнут и мир наконец взохнет свободно.Но в ответ - тишина.
Единственный практический вопрос: что делать дальше?
Invisible
Уже с Приветом
Posts: 1851
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Tanelorn

Post by Invisible »

alumnus wrote:Вы путаете понятия страны и родины.


Можно послушать ваше определение?
User avatar
Siberian Cableman
Уже с Приветом
Posts: 1222
Joined: 02 Jan 2002 10:01
Location: Bellevue, WA

Post by Siberian Cableman »

Siberian Cableman, вот кое-какие материалы с сайта www.hrono.ru, это биографические справки и официальные документы:

Ираклий II - БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ
Георгий XII - БИОГРАФИЧЕСКИЙ УКАЗАТЕЛЬ
Георгиевский трактат
Высочайший манифест 12-го сентября 1801 года

Thanks
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Invisible wrote:Это про какой период идет речь? Если о присоеденении Грузии в качестве губернии в 1801-м году, то не мешало бы вам немного почитать историю. например из-за чего возникали массовые освободительные восстания в первой половине 19-го века, включая заговор аристократии 1833-го года.

Ну зачем сразу в 19 век да еше с заговорами аристократии. Давайте сначала о 18-м. Так все-таки была Грузия завоевана царем или нет?

Invisible wrote:Если о том что было после 21-го года, то про восстание 1924-го года вы слышали?

А кто тогда во главе всего был? Случайно не грузин Джугашвили? И кто подавлял - уж не грузин ли по фамилии Берия?

Invisible wrote:Дело в том, что многие живущие в России да и за ее пределами не очень понимают, что быть в составе Росии/СССР не было ВЫБОРОМ многих (если не всех) колонии/республик.

Так вы честно скажите - были вы человеком второго сорта в СССР? Считали Грузию колонией? А в чем это выражалось? Заставляли злобные русские работать от зари до зари а все богатства грабили и вывозили? А Россия при совдепии все богатела и богатела а Грузия беднела и беднела? Зато теперь наоборот - никто богатств не грабит, в метрополию не вывозит..
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
Invisible
Уже с Приветом
Posts: 1851
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Tanelorn

Post by Invisible »

Lexant wrote:Так вы честно скажите - были вы человеком второго сорта в СССР? Считали Грузию колонией? А в чем это выражалось? Заставляли злобные русские работать от зари до зари а все богатства грабили и вывозили? А Россия при совдепии все богатела и богатела а Грузия беднела и беднела? Зато теперь наоборот - никто богатств не грабит, в метрополию не вывозит..


Знаешь, после такой речи что-то развговаривать и не хочется, т.к. не думаю что собеседник к этому готов эмоционально. Так что прелагаю вам отдохнуть и превести нервы в порядке, нервные клетки, знайте-ли не восстанавливаются.
Lexant
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 18 Mar 2004 04:03
Location: SVO<->ORD

Post by Lexant »

Invisible wrote:Знаешь, после такой речи что-то развговаривать и не хочется, т.к. не думаю что собеседник к этому готов эмоционально. Так что прелагаю вам отдохнуть и превести нервы в порядке, нервные клетки, знайте-ли не восстанавливаются.

Вопросы были простые и остались без ответов... А раз советуют отдохнуть - похоже ответить нечего... И кстати незнакомым людям здесь тыкать не принято.
Мудрость не всегда приходит с возрастом. Бывает, что возраст приходит один.
User avatar
tengiz
Уже с Приветом
Posts: 4468
Joined: 21 Sep 2000 09:01
Location: Sammamish, WA

Post by tengiz »

Lexant wrote:Ну зачем сразу в 19 век да еше с заговорами аристократии. Давайте сначала о 18-м. Так все-таки была Грузия завоевана царем или нет?

А сходите по ссылкам - это же несложно. Там всё написано - завоевания как такового не было, но, пользуясь современной териминологией - элементарно кинули и передумали выполнять договор в части военной помощи. Уверен, что были серьёзные причины. В итоге на самом деле, разумеется, ничего из ряда вон выходящего не произошло. Обычные дела - кто-то слабеет от набегов, да ещё и потому, что взрослые дяди престол поделить не могут, а кто-то выгодно пользуется моментом и явочным порядком упраздняет чужое государство. Политика - дело грязное и никаких иллюзий на этот счёт никто не питает. Поэтому давайте всё-таки из таких трезвых, пусть и циничных, позиций и судить о любых делах. Далёких или близких.

Интеграция в Российскую Империю действительно событие большое и неоднозначное. И если бы этого не произошло, кто его знает, как бы события развивались. Но пытаться представить, что для Грузии тут же наступила синекура, которая продолжалась вплоть до развала СССР - мягко говоря странно. Были жестокие подавления волнений крестьян, не привыкших к рабству, которое было принесено крепостным правом; была фактическая оккупация Красной Армией в 1918 году; были массовые расстрелы на улицах уже после официального конца сталиско-бериевских репрессий при Хрущёве; а также были и никогда не прекращавшиеся попытки упразднить грузинский язык. Не говоря уже о события совсем недавних.

Но, с другой стороны, была сохранена национальная аристократия, изчесла угроза утраты многовековой религии, появился более широкий доступ к качественному современному образованию не только в России, но и в Европе, и много-много другого. Но не нужно считать, что за всё это было за красивые глазки - вместе воевали, вместе умирали за Российскую Корону, вместе строили, причём не что-нибудь, а именно Российскую Империю. Так что по большому счёту никто никому ничего не должен.

Но вся эта совместная история действительно дорогого стоит. И этого действительно не стоит забывать. Причём всем.
Cheers

Return to “Политика”