Развал СССР. Почему это произошло?

ALK · Post by **ALK** » 06 May 2004 17:22

Доцент wrote: А русскому и примкнувшим к нему народам хронически с правителями не везло. Ещё до того как новая общность образовалась. Поэтому, скажем, по батюшке-царю Николаю и супруге его (ну чем не Раиса Максимовна?) невинно убиенным я особо не скорблю вместе со всем православным людом. Потому, что так же как и Мишко, с работой своей он не справился, до революционной ситуации страну довёл действиями идиотскими и бездействием. Не умеешь - не берись. И море крови, позднее пролитое, на его совести тоже. А Мишку, вернее, советскому народу, повезло крупно, что большевиков подходящих не оказалось. Ну, а что до прихватизаторов, то уроды, конечно, но не большевики всё-таки. И на том спасибо.

Вот тут-то мы с Вами немного и расходимся во взглядах. Я полностью согласен с тем, что Николай виноват в том, в какой ситуации оказалась страна, но я не согласен с тем, что "народ" всегда хорош, дело в правителях. Ведь был предложен более-менее нормальный путь преобразования государства в Феврале, но не прошло. Потому как стоило банде горлопанов двинуть в массы идею, что грабить не только можно, но и нужно и морально оправдано, как запылало по всей стране. Ну не было в народе, и сейчас нет, такого простого чуства, как уважение к частной собственности, к чужому добру. Черезчур велико количество тех, кто "был ничем". "Общинный дух" России на пользу не пошел.

Доцент · Post by **Доцент** » 06 May 2004 17:53

Участнику.
Опять с очень многим нельзя не согласиться. Хотя некоторое недопонимание моей позиции имеется. Так же как и, вероятно, у меня Вашей. Но на то и дискуссия, в отличие от перебранки, чтобы позиции прояснять.
Поэтому постараюсь это по мере сил сделать.
Экономикс не я пытаюсь в эдакое передовое учение идологизированное превратить. А идеологи капитализма. Вот пример. Личный состав в цифрах как-то там оценивается. Но то, что личный состав разный бывает, что немцы и, скажем аргентинцы не одно и то же, и что экономику для них по-разному надо организовывать – ни за что не признают. Модели свои теоретические применять пытаются в разных странах одни и те же и ничего не получается. А почему не признают? Политкорректность. Идеология. А в понятии «разные» - «хуже – лучше» видят. Потому что сами себя лучше всех считают. Быдла этого ленивого, непридприимчивого, о социальной безопасности возмечтавшего. И остальных в этом подозревают. Ну это так же, как те, кто за любыми намёками на социализм «всё отнять и поделить» видят. Поскольку сами всё отнять (они это, правда, «заработать» называют, вернее «сделать», а то смешно получается: «Билл Гейтс заработал 50 миллиардов»; и не насильственно отбирать любят, а так всех развести, чтобы сами несли – гуманисты, потому что) и себе оставить мечтают. А с моделями не получается ещё и потому, что действительно не наука ещё пока. И с экспериментами поаккуратнее надо бы. Это я как обыватель сужу, по результату. Гимназиев не оканчивал. Хотя с теориями из любопытства ознакамливался.
Я сравниваю с периодом застоя, потому что его ведь ломали. А сталинский период в прошлом уже был. При чем тут это вообще? Истреблению Никита Сергеевич давно уже конец положил, монстра сталинского свалил. И дров тоже немало наломал. Но слова кривого не скажу. Потому, что совершенно нетерпимый режим Осип Виссарионович сварганил. Никакими успехами оправдать его нельзя. Монстра. И тому, кто его завалил действительно очень многое простить можно. И квартиры, между прочим, он, Никита Сергеевич строить начал. До этого и вправду всё отняли и 30 лет делили, почти ничего не строя. Но Никиту Сергеевича очень ругать любят. Кукурузник, мол, хрущоб понастроил, художников нехорошими словами обзывал, туфлем стучал – страну позорил. А полудурок Мишко, значит - герой-освободитель. И когда всем, кому не лень, как последний лох дал себя развести, страну, значит, не позорил. Они, конечно, хвалили, ну кто ж лоха разведённого для вида не похвалит? А в душе, наверное, смеялись очень и дивились откуда вообще такой взяться мог.
А брежневский застой никаким не монстром был. А был он старым дедушкой-маразматиком – персональным пенсионером. Ну ладно, пусть ГПУ-шником в прошлом. Который всех достаёт, ворчит, комнату в квартире занимает, мешая внуку семью создать. Но зато, кстати у него денег с пенсии на мороженное выдурить можно. Его хорошо бы, конечно, в дом престарелых отправить (если уж совсем нет терпения дождаться пока сам юдоль страдания покинет). Но квартиру с четырёх концов поджигать, чтоб только от него избавиться – явный перебор и вообще чистой воды уголовщина.
А почему так получается? Думаю, что потому, что результат деятельности Мишка для себя лично в виде визы Н-1 и возможности содержать три семьи нравится. Хотя меня kron тут научил, что семьи сами себя должны содержать. Но может я чего ещё недопонимаю в его учении. А результат деятельности Никиты Сергеевича в виде застойного периода – не нравится. Мне тоже не очень нравится, неоднократно уже подчеркивал. Но на жизни людей он не покушался и ломать его так глупо и с такими жертвами – преступление.
Под качеством жизни я подразумеваю то, что под ним подразумевают эксперты ООН, а не какое-то загадочное «счастье». "Не в деньгах счастье - счастья вовсе нет. Ну а без денег нет его подавно. Хоть деньги мусор - это не секрет. Но с ними проще говорить о главном". Писал уже неоднократно об чём рэчь, повторяться смысла не вижу. И народы, которые на протяжении хотя бы парочки поколений с уровнем жизни особенно острых проблем не испытывали, сознательно или подсознательно именно к качеству и стремятся (если им, конечно «американской мечтой» мозги не запудрили на удивление умело – куда там агитпропу совдеповскому). А которые на протяжении многих поколений – вообще в непотребство социалистическое скатываются. Шведы там всякие. Но мы их научим свободу любить. Бомбить неудобно как-то, но и другие способы есть.
Ну, а убедить, к примеру, послевоенных мамаш и бабушек, что закармливать ребёнка не следует (может не помните – ложечку за маму, ложечку за папу) и что упитанный – вовсе не означает здоровый, после голодухи ими пережитой, трудно, конечно. Это потом про витамины с микроэлементами смекают. А сначала - чем сытнее, тем лучше. Гоголь-моголь кто-нибудь помнит?

ALK · Post by **ALK** » 06 May 2004 18:14

Доцент wrote:А брежневский застой никаким не монстром был. А был он старым дедушкой-маразматиком – персональным пенсионером. Ну ладно, пусть ГПУ-шником в прошлом. Который всех достаёт, ворчит, комнату в квартире занимает, мешая внуку семью создать. Но зато, кстати у него денег с пенсии на мороженное выдурить можно. Его хорошо бы, конечно, в дом престарелых отправить (если уж совсем нет терпения дождаться пока сам юдоль страдания покинет). Но квартиру с четырёх концов поджигать, чтоб только от него избавиться – явный перебор и вообще чистой воды уголовщина.

Доцент, мне Ваша аналогия понравилась, только воспринимаю я ее по-другому. Почуял дедушка, что кранты ему приходят, позвал внуков и говорит - владейте детки жилплошадью. И каждому из них захотелось отдельную квартиру из той коммуналки выкроить. Поджигать, правда, не пришлось. Подожгли - это то, как Югославия делилась. Правда и по закону через суд (как чехи со словаками разошлись) тоже не стали. А так - по понятиям, по принципу posession is 90% of the law.

Участник · Post by **Участник** » 06 May 2004 18:42

Ну какой гоголь-моголь?

какая идеология? Это предвзятость чистой воды. Если аргентинцам и немцам чего-то советуют, то речь в первую очередь идет о финансах. А финансы они везде финансы. А не идеология. Вообще во всех развитых странах одна и та же модель, только где то она явно ближе к социальному государству, а где-то к либеральному капитализму. Эта разница как раз является непринципиальной. Американская модель именно потому такая, что люди, населяющие эту страну, хотели именно так. А немцы и шведы с испанцами захотели иначе. И никто их не заставлял.

Кстати, об ответственности народа.

Политическая система и ситуация, а в итоге и экономическая являются в конце концов отражением уровня понимания в народе. Т.е. если тот или иной народ нифига не знают и не понимает, то и все у него будет соответствующе. Это касается и русского народа и всех других народов.

С невежеством надо бороться прежде всего. В итоге получается так ,что народы имеют то правительство, которое они заслуживают и до которого доросли.

Насчет идеологии:

В мире существуют лишь три варианта развития

1. Демократия в политике и рыночная экономика в экономике
2. Традиционная экономика.
3. Авторитаризм в разных формах, например в форме ленинской ереси.

Так что выбирать то особо не из чего. Один из трех вариантов. Естественно, что развитые страны предлагают свою модель, ничего удивительного или достойного осуждения я не вижу в этом.

СССР занимался экспортом своей модели, США своей. Проблема не в том, что они занимались экспортом, а в том что именно они экспортируют.

Насчет качества жизни: по-видимому Вам бы подошла какая-нибудь европейская страна. Но у них проблемы вот какие: за свое социальное государство они обычно расплачиваются высокой безработицей как и предсказывает экономикс, от этого никуда не уйдешь. И здесь не важно аргентинцы это или немцы.

Доцент · Post by **Доцент** » 06 May 2004 23:35

ALK wrote:Доцент, мне Ваша аналогия понравилась, только воспринимаю я ее по-другому. Почуял дедушка, что кранты ему приходят, позвал внуков и говорит - владейте детки жилплошадью. И каждому из них захотелось отдельную квартиру из той коммуналки выкроить. Поджигать, правда, не пришлось. Подожгли - это то, как Югославия делилась. Правда и по закону через суд (как чехи со словаками разошлись) тоже не стали. А так - по понятиям, по принципу posession is 90% of the law.

Очень даже хорошая, на мой взгляд, интерпретация. Если о развале СССР как единого государства. А если о развале экономики, какой бы она там не была, то по-моему, всё-таки подожгли.

Доцент · Post by **Доцент** » 07 May 2004 00:56

ALK wrote:Вот тут-то мы с Вами немного и расходимся во взглядах. Я полностью согласен с тем, что Николай виноват в том, в какой ситуации оказалась страна, но я не согласен с тем, что "народ" всегда хорош, дело в правителях. Ведь был предложен более-менее нормальный путь преобразования государства в Феврале, но не прошло. Потому как стоило банде горлопанов двинуть в массы идею, что грабить не только можно, но и нужно и морально оправдано, как запылало по всей стране. Ну не было в народе, и сейчас нет, такого простого чуства, как уважение к частной собственности, к чужому добру. Черезчур велико количество тех, кто "был ничем". "Общинный дух" России на пользу не пошел.

То что во взглядах расходимся - по-моему хорошо. А то, если у всех одинаковые взгляды будут, то это уже вроде муравейника. Только у муравьёв особи от рождения специализированы и всё путём. А у нас, если бы у всех взгляды одинаковые были на самом деле, а не по протоколам торжественных собраний трудящихся, то это уже не застой бы даже получился, а полный отстой. И консенсуса, как говаривал незабвенный Михаил Сергеевич, нам вовсе достигать не обязательно. Мы ж просто так базарим, взглядами обменяться, развлечься, может, узнать чего интересного. А то тут меня уже переделывать было собирались. Но передумали. Видимо решили, что проще потом, после окончательной победы капитализма, когда полицию приватизируют, меня просто прибить.
А вот по поводу исторических фактов позволю себе категорически возразить. Тут Вы даже дальше коммунистической пропаганды зашли. Они-то никогда не говорили, что их народ поддерживал. Они говорили наиболее сознательная часть пролетариата. По оценкам назависимых историков не более 1%. Они же поэтому и учредительное собрание разогнали. И не скрывали особо никогда почему. А народ российский им самим не нравился. Несознательный, тёмный, идеи их передовые не разделяет. Крестьянство особенно Лукича удручало. Поэтому железной рукой в светлое будущее народ этот тёмный загоняли и так и говорили, не я это придумал. А крестьяне тёмные сопротивлялись как могли. Поэтому им земельку для вида раздали, чтоб рот заткнуть. Но опять же, не готовую продукцию ведь раздали, а землю, чтобы на ней работать. Реформа эта земельная давно назревала, только власти самодержавные её во-время не провели. Так что не "общинным духом" большевики воспользавались, а наоборот, стремлением к частной собственности. И рабочие бастовали, и матросы бунтовали. Но Лукич (он потому и гений всех времён и народов, что всех обжухать умел и шушеру всякую на дело организовать) их всех развёл. А про общинный дух тоже Лукич - если и не сам придумал, то в качестве аргумента в дискуссиях с умеренными социал-демократами использовал. Чтобы оправдать авнтюристическое, даже с марксистской точки зрения, намерение строить социализм в отдельно взятой отсталой сравнительно, аграрной стране. И Вас, получается, развёл. А шушеры, думаю, у других народов не меньше было. Лукича не было. А когда появлялся, то (естественно при наличии революционной ситуации, Лукич и сам признавал - без ситуации ничего бы не вышло) и с другими народами неприятности большие случались. Ну с немцами теми же. А когда Мишко ситуацию создал - не нашлось гения, сплошные посредственности. Это ж надо как повезло. Поэтому и революция получилась прихватизаторская такая. Типа всё отнять и поделить между собой. А поскольку, повторяю, гения не нашлось, чтоб под себя всё сумел подмять, то делить между многими относительно надо было. Демократия получилась. В общем, гораздо хуже могло быть, а могло и лучше, если бы на месте Мишка кто поумнее оказался. А народ бы тот же оставался. Уж какой есть.

Доцент · Post by **Доцент** » 07 May 2004 01:13

Участнику.
Знаю, знаю. Монетаризм называется. По моему (далеко не только) мнению - очень однобокий подход к экономике.
И по поводу безработицы можно поспорить, зависит от того, как статистику вести и сколько времени пособие по безработице платить. И Европа не больше подходит (в социально надёжном обществе жить лучше, а в менее стабильное американское эмигранту внедряться куда как легче), не говоря уже о том, что никто не звал. Но мы от темы совсем уже отклонились и на другом форуме (про Буша) это всё уже перетиралось.

kron · Post by **kron** » 07 May 2004 03:55

Доцент wrote:
kron wrote: И напоследок об гарантиях человеку.
Почему вы уверены что человеку должны гарантировать что то? Человек рождается без ничего. Так было тысячи лет. Почему вы все время твердите что его обязаны обхажывать и лечить? Кто обязан? Врач? А почему он вам чем то обязан? Он ваш раб?
Почему строитель обязан вам строить жилье?
Откуда ета исключительность? Ведь ни медицина ни лекараства ни дома не растут на деревьях. Их кто то производит. Кто то пашет. Почему он должен вас содержать?
Почему бы вам самому себя не посодержать? Так ведь будет намного проще. Каждый сам себя содержит и ни у кого нет претензий к другим.

Не врач, не строитель, а государство. Которому я плачу налоги. И не содержать а обеспечить мне безопасность - ну сколько ж можно об одном и том же, сколько раз повторял и как об стенку горох - физическую и социальную. На то оно и существует. Иначе оно вообще не нужно.

Да я не все могу понять. Например не могу понять разницу между "содержать" и "обеспечить социальную безопасность (накормить, дать кров и вылечить").
Мы тут вроде уже сошлись во мнении что государство все делает нееффективно. И если в некоторых аспектах другого выбора нет кроме как поручить что то государству (армия или полиция), то нащет "социального обеспечения" я не согласен. Вы все хотите работать непыльно и платить кое какие налоги, а что бы обеспечивали вас по полной программе. Я бы тоже так хотел. И называется ето "отнять и поделить". Потому что отнимается у одних и перераспределяется всем независимо от их вклада.
Почему бы вам самому себе не купить медицинскую страховку? Почему вам ее кто то должен гарантировать? Только не надо мне рассказывать про высокоморальные общества и качество жизни. Все можно измерить деньгами. И качество жизни тоже. Деньги есть, то можете вообще не работать.
Каждый человек хочет жить спокойно и знать что он не останется на улице если вдруг заболеет или дом его сгорит. Поетому придумали такое понятие как СТРАХОВАНИЕ. Дом страхуете, себя страхуете, здоровье страхуете. Можете и не страховать. Но качество жизни будет не то. Будете волноваться.
Почему государство должно вам обеспечивать страховку? У него и так забот полно. Почему вы сами не можете себе купить? Пусть лучше будут десятки страховых компаний которые совервнуются друг с другом за ваши деньги , чем отдавать их государству в виде налогов и потом ходить выпрашивать что бы полечили.
Монополия ведь.

cityzen · Post by **cityzen** » 07 May 2004 12:54

kron wrote: Пусть лучше будут десятки страховых компаний которые совервнуются друг с другом за ваши деньги ,

Угу.. соревнуются... с врачами - на тему кто больше с вас слупит.

kron · Post by **kron** » 08 May 2004 00:53

cityzen wrote:
kron wrote: Пусть лучше будут десятки страховых компаний которые совервнуются друг с другом за ваши деньги ,

Угу.. соревнуются... с врачами - на тему кто больше с вас слупит.

Так они с вас дерут, а вы с них потом если они что не так сделают. Грабь награбленное. А они тогда еще больше будут драть, на случай если их опять какой нибудь пациент задудит. Круг замкнулся.

Доцент · Post by **Доцент** » 08 May 2004 01:52

Доцент · Post by **Доцент** » 08 May 2004 03:02

kron wrote:Да я не все могу понять. Например не могу понять разницу между "содержать" и "обеспечить социальную безопасность (накормить, дать кров и вылечить").
Мы тут вроде уже сошлись во мнении что государство все делает нееффективно. И если в некоторых аспектах другого выбора нет кроме как поручить что то государству (армия или полиция), то нащет "социального обеспечения" я не согласен. Вы все хотите работать непыльно и платить кое какие налоги, а что бы обеспечивали вас по полной программе. Я бы тоже так хотел. И называется ето "отнять и поделить". Потому что отнимается у одних и перераспределяется всем независимо от их вклада.
Почему бы вам самому себе не купить медицинскую страховку? Почему вам ее кто то должен гарантировать? Только не надо мне рассказывать про высокоморальные общества и качество жизни. Все можно измерить деньгами. И качество жизни тоже. Деньги есть, то можете вообще не работать.
Каждый человек хочет жить спокойно и знать что он не останется на улице если вдруг заболеет или дом его сгорит. Поетому придумали такое понятие как СТРАХОВАНИЕ. Дом страхуете, себя страхуете, здоровье страхуете. Можете и не страховать. Но качество жизни будет не то. Будете волноваться.
Почему государство должно вам обеспечивать страховку? У него и так забот полно. Почему вы сами не можете себе купить? Пусть лучше будут десятки страховых компаний которые совервнуются друг с другом за ваши деньги , чем отдавать их государству в виде налогов и потом ходить выпрашивать что бы полечили.
Монополия ведь.

Да есть у меня все перечисленные страховки плюс ещё на случай нетрудоспособности. Это пока работу не потерял. Но не обо мне речь. И спорить о чём-то в таком тяжелом случае упорного нежелания понять смысл элементарных понятий бесполезно. Искреннее непонимание (о чём это вы тут, ясно же, что чем больше денег - тем лучше), часто встречается, но обычно такие люди налогами не очень озабочены - не платят их почти. А разбогатеть - в будущем надеются. Исходя из того, что должно же им когда-нибудь повезти.
Хочу только категорически возразить против утверждения, что я когда-то соглашался с утверждением, что государство всё делает неэффективно.
Я соглашался только с тем, что административно-командная система неэффективна. Но это тривиальное утверждение и с ним можно не согласиться только в силу убеждений на грани религиозной веры. Ну могу ещё согласиться с тем, что любой вообще коллектив более, чем из двух человек состоящий, всё делает неэффективно (ну, если один из них я, а второй слушается - всё равно может эффективно получиться, да я собственно и с несколькими справляюсь, когда начальство не мешает).
А так кое-что эффективнее у государства получается, чем у частников, а кое-что и вообще частникам на откуп отдавать противопоказано. И опять же, с в каком смысле эффективно? В смысле денег побольше заработать с минимальными усилиями, так торговля наркотиками - лучше не придумаешь. С этим только медицинско-фармацефтическая вкупе со страховой мафия соревноваться может. Но эти-то люди жизнь правильно понимают. Не гонятся за "эффективностью" в ущерб качеству жизни. В данном случае в смысле безопасности. Но это - в каком смысле эффективно - ещё посложнее материя, чем качество жизни будет. Так что бесполезно на эту тему распрастраняняться.
Вы мне только на один вопрос ответьте. За что вы на полицию так взъелись, что в неэффективных государственных руках оставить хотите? И на предложения мои рацианализаторские никак не реагируете? Ну ладно, стреляете плохо. Не хотите совсем отменять. Так давайте приватизируем хотя бы. А то ведь живёте, наверное в приличном районе, соседи все респектабельные люди. А полиция, которую из Ваших налогов оплачивают, в основном голодранцев всяких друг от друга защищает. А так бы купил страховку полицейскую - и все проблемы решены. Кто страховку купить не сможет - сами виноваты. А то чисто "всё отнять и поделить" получается.
Правдо полицейско-страховая мафия из этого может получиться. Ну вроде той, медицинско-страховой. И точно так же рэкетом займётся. Мол полицейские расходы возрастают очень сильно. Процентов на 20 каждый год.
Но это мелочи. Главное - принцип.
В завершение замечу, что идеи эти лесбиянские (или как там? - либриканские, кажется) - ну, чтоб государство в экономику вообще не вмешивалось, а "невидимая рука" рынка всё сама отрегулирует - такая же опасная утопия, как и "научный" коммунизм. Вроде Марксового "свободного обмена трудом". И на практике несостоятельность свою доказала. В виде Великой депрессии. Это так ещё удачно получилось, потому, что государство всё-таки вмешивалось слегка и антимонопольное законодательство провело. А то вообще эффект крысиного короля мог получиться. Одна какая - нибудь монополия (банковская, например) всё могла под себя подмять. И сама государством бы стала. Только не демократическим уже. И такую жизнь весёлая могла получиться, что к Осипу Виссарионовичу народ бы побежал "реальный социализм" строить. Прослышав, что там хоть паёк дают.
И, опять же, лечить пытаются, как могут, но бесплатно.[/quote]

tengiz · Post by **tengiz** » 08 May 2004 21:28

Доцент - Ваши тексты интересно, но не очень удобно читать. Поэтому если позволите - у меня к Вам есть просьба: уделите чуть больше времени форматированию сообщений. Я всего лишь имею в виду разбивку на абзацы следуя логической структуре текста. Лишний раз нажать enter не должно быть слишком обременительно.

Доцент · Post by **Доцент** » 08 May 2004 22:27

tengiz wrote:Доцент - Ваши тексты интересно, но не очень удобно читать. Поэтому если позволите - у меня к Вам есть просьба: уделите чуть больше времени форматированию сообщений. Я всего лишь имею в виду разбивку на абзацы следуя логической структуре текста. Лишний раз нажать enter не должно быть слишком обременительно.

Принято безоговорочно. Знал за собой, что фразы слишком длинные пишу, с этим по мере сил и боролся. А с абзацами - упустил из виду.

Sol Badguy · Post by **Sol Badguy** » 09 May 2004 02:55

Доцент wrote:В завершение замечу, что идеи эти лесбиянские (или как там? - либриканские, кажется) - ну, чтоб государство в экономику вообще не вмешивалось, а "невидимая рука" рынка всё сама отрегулирует - такая же опасная утопия, как и "научный" коммунизм. Вроде Марксового "свободного обмена трудом". И на практике несостоятельность свою доказала. В виде Великой депрессии. Это так ещё удачно получилось, потому, что государство всё-таки вмешивалось слегка и антимонопольное законодательство провело.

Намного раньше чем Великая Депрессия.

1890 - Sherman Antitrust Act.
1904 - первое успешное применение (Northern Securities Company)
1911 - разбивка American Tobacco Company и Standard Oil.