Развал СССР. Почему это произошло?

[kron]

Те кто работает по здешнему - те получают достаточно. И уровень жизни у них далек от союзного.

Важно не только как работать, важно где работать - люди работают на ам. компании в Латинской Америке, Китае или там Филлипинах больше, чем "по-здешнему", и получают 2 доллара в час...

Так же важно не выдергивать фразы из контекста. Я отвечал на предыдущий пост Доцента который жаловался на невозможность умерить расходы работая в США.

[kron]

В кампании, в которой я работаю, не далее, как пару недель тому назад детели из готовых изделий добывали. Потому, что на другие изделия заказ пришел. А на складе детали кончились. Эти изделия, из которых детали добывали, тоже уже заказаны были, но не так срочно. А детали вот-вот прийти должны будут. И их тогда опять в эти первые изделия вставят. И такие или ещё более идиотские действия я наблюдал почти во всех кампаниях, в которых довелось поработать. На улице, на которой я живу туннель затеялись строить. Совершенно ненужный. Три года строили. Не сколько раз закапывали что-то - откапывали, асфальт клали - сбивали в разных местах. Построили. Кто-то хорошие бабки в карман положил. А живём ведь. И многие неплохо совсем. Я это к тому, что катастрофичность состояния советской экономики сильно сторонниками реформаторов преувеличивается. Для оправдания их фантастически бездарных действий. И кое-что всё-таки производилось. Зачастую на международном рынке конкурентоспособное. А уж штанов - так вообще навалом. Немодных, правда, но добротных. Тысячи примеров можно привести. Хотя, конечно, не жилец она была, и с этим никто ведь и не спорит. Причём с самого рождения.

Ваш пример про запчасти не совсем в тему. Мой поинт был в том что в Союзе государство платило всем независимо от результата. То есть если завод потратил лишнее время переставляя детали то рабочие получили бы больше зарплаты так как они работали лишнее время. В вашем же примере, компания заплатит рабочим. Компания потеряет деньги. У рабочих деньги прибавятся из за овертаймов, у компании убявятся. В Союзе же деньги у рабочих прибавяться, а ни у кого не убавятся. Для етого государство должно было продавать водку за 10 рублей что бы забрать ети деньги обратно. Но ето детали. А если весь завод танки делал? Деньги всем платили, а товаров что бы ети деньги потратить не было. Тут уже водкой не отделаешься. Так что Союз был мыльный пузырь в смысле финансов. Поетому он и лопнул. Как только у людей появились сомнения и они кунулись скупать все что было, все и лопнуло. Товаров было в разы меньше чем денег у народа.

Так же ваш пример очень показателен в том что капиталистическая система работает лучше. Компания пошла на затраты что бы переставлять детали для того что бы не потерять клиента. Они выкрутились. При социализме, клиент бы ждал неделями и простаивал, потому что поставщику было до лампочки.

И напоследок об гарантиях человеку.
Почему вы уверены что человеку должны гарантировать что то? Человек рождается без ничего. Так было тысячи лет. Почему вы все время твердите что его обязаны обхажывать и лечить? Кто обязан? Врач? А почему он вам чем то обязан? Он ваш раб?
Почему строитель обязан вам строить жилье?
Откуда ета исключительность? Ведь ни медицина ни лекараства ни дома не растут на деревьях. Их кто то производит. Кто то пашет. Почему он должен вас содержать?
Почему бы вам самому себя не посодержать? Так ведь будет намного проще. Каждый сам себя содержит и ни у кого нет претензий к другим.

[Siberian Cableman]

Народ, Вам еще не надоело с Доцентом спорить? Ну закостенелое и главное построенной на каких-то дурацких примерах, у него мышление. А в качестве подпорки еще и приплетаются теоретики, типа Зиновьева. Переделать его невозможно, да Вам это наверное и не надо. На любое Ваше замечание, он найдет 10 своих, а увидев факт, его еще и неверно интерпретирует

[Boriskin]

Важно не только как работать, важно где работать - люди работают на ам. компании в Латинской Америке, Китае или там Филлипинах больше, чем "по-здешнему", и получают 2 доллара в час...

Так же важно не выдергивать фразы из контекста. Я отвечал на предыдущий пост Доцента который жаловался на невозможность умерить расходы работая в США.

Ок, я воспринял это как сравнение как работали в СССР и как работают в США.

[Доцент]

Мы можем огорчаться тем, как на практике прошло все в Совдепии, но нельзя умалять заслуги Горбачева в том, что он начал менять систему. Как мне кажется, он (и не он один) несколько переоценил советский народ, который на деле оказался порядочным говном.

Вообще-то меня родители в детстве учили с людьми, которые называют целые народы нехорошими словами и относятся к целым народом с презрением, не общаться. И не спорить. Ну, чтобы не мараться. Потому, что переубедить, скажем, животного антисемита (наиболее распрастранённый на то время случай подобной публики) невозможно. Но поскольку в данном случае общение виртуальное, может, обойдётся.
Уж очень меня поразила мысль, что народ значит советский - говно, а полуграмотный тракторист, не умеющий произнести слово Азербайджан и преклоняющийся перед своей полуинтеллигентной супругой - культуртрегер, понимаешь. Замените ему народ негодный и он всё сделает как надо. И трактор желательно импортный выдать. Остальные любители катастройки, значит, к народу просто равнодушно относятся, как к расхожему материалу, а Вы его вообще ненавидите.
Что же касается путей поиска двери, то американский мне не нравится. Суматоха эта идиотская. И по странному стечению обстоятельств многие, если не большинство дверей эмигранты находят (ну вертолёты там, кибернетика и т.д. и т.п.). А в случае, когда платить надо не бумажками зелёными, а человеческими жизнями и судьбами путь этот вообще неприемлем (ну, если людей этих за кусочки говна держать - тогда конечно). Японский - вполне. Дверь попозже найдётся, но качеством получше будет. А русский, ну и вообще европейский путь я вижу в том, чтобы сесть и подумать, где бы эта дверь быть могла. Интересные решения проблемы могут найтись. На макроуровне пока не очень получалось (у русских, остальные - немцы например, вполне справляются, хотя с правителями у них в прошлом тоже досадные недоразумения случались). С правителями не везло. А на микроуровне - сам применяю весьма успешно. Когда американской суматохе противостоять удаётся. Это я не для Вас пишу, для других. Вас, как животного юдо-, то есть, извиняюсь, славянофоба (вряд ли Вам узбеки, например, чем-то насолили, но если они - тогда, значит, узбекофоба), как меня учили родители, ни в чём переубедить не пытаюсь

[b-b]

...советский народ, который на деле оказался порядочным говном.

Это вы,простите о ком? О своих родителях?

[ALK]

...советский народ, который на деле оказался порядочным говном.

Это вы,простите о ком? О своих родителях?

Почему только о родителях? И о себе тоже, и о Вас, короче, обо всех нас.

[b-b]

...советский народ, который на деле оказался порядочным говном.

Это вы,простите о ком? О своих родителях?

Почему только о родителях? И о себе тоже, и о Вас, короче, обо всех нас.

Ну себя вы можете называть как угодно,ваше право... А вот меня,пожалуйста,не надо,да и родителей моих не троньте.Вы уж как-нибудь за "всех вас" говорите,а за всех нас не стоит.

[ALK]

Это я не для Вас пишу, для других. Вас, как животного юдо-, то есть, извиняюсь, славянофоба (вряд ли Вам узбеки, например, чем-то насолили, но если они - тогда, значит, узбекофоба), как меня учили родители, ни в чём переубедить не пытаюсь

Мне казалось, что советский народ - это "новая общность людей" и т.п. К славянам и неславянам относится в абсолютно равной степени. Поймите, что за годы правления большевиков мораль сильно поизносилась. Все мы привыкли понемножку обманывать, покупать ворованный бензин, давать взятки и т.п. Многие искренне считают, что система, при которой можно всегда откупиться от ГАИ-шника, предпочтительнее системы, в которой такое никому в голову не придет. Короче, Союз был непрямолинейной страной, которая породила непрямолинейных граждан, которые, когда им предоставилась возможность, построили непрямолинейный капитализм. Не стоит наверху виноватых искать, лучше к самим себе попристальнее приглядется.

[ALK]

Ну себя вы можете называть как угодно,ваше право... А вот меня,пожалуйста,не надо,да и родителей моих не троньте.Вы уж как-нибудь за "всех вас" говорите,а за всех нас не стоит.

Если Вы себя и своих родителей не включаете в понятие "советский народ", то могу принести Вам свои извинения. В отличие от Вас, я был частью системы, как и все, и к построению того, что построилось, тоже причастен.

[b-b]

Если Вы себя и своих родителей не включаете в понятие "советский народ", то могу принести Вам свои извинения. В отличие от Вас, я был частью системы, как и все, и к построению того, что построилось, тоже причастен.

Пытаетесь хорошую мину при плохой игре сделать?
Вы бы маме своей высказывание свое показали.Думаю,больно бы ей было услышать от сына,что она "порядочное говно" в его глазах.Ех вы...

[Доцент]

И напоследок об гарантиях человеку.
Почему вы уверены что человеку должны гарантировать что то? Человек рождается без ничего. Так было тысячи лет. Почему вы все время твердите что его обязаны обхажывать и лечить? Кто обязан? Врач? А почему он вам чем то обязан? Он ваш раб?
Почему строитель обязан вам строить жилье?
Откуда ета исключительность? Ведь ни медицина ни лекараства ни дома не растут на деревьях. Их кто то производит. Кто то пашет. Почему он должен вас содержать?
Почему бы вам самому себя не посодержать? Так ведь будет намного проще. Каждый сам себя содержит и ни у кого нет претензий к другим.

Не врач, не строитель, а государство. Которому я плачу налоги. И не содержать а обеспечить мне безопасность - ну сколько ж можно об одном и том же, сколько раз повторял и как об стенку горох - физическую и социальную. На то оно и существует. Иначе оно вообще не нужно. А экспериментов на себе (вроде Мишковских над советским народом) проводить по мере сил постараюсь не позволить. А впрочем, от Мишка я сбежал вовремя а здесь, надеюсь не грозит. Демократия всё-таки. А демократия не поможет, так здесь у народа на руках больше единиц оружия, чем самого народа. И вариант Мишка здесь ещё и по этой причине не пройдёт.
Кстати об оружии. Человек рождается без ничего. И физическую безопасность свою, по Вашей идее, тоже сам должен обеспечивать. Ну почему бы Вам не купить пистолет и самого себя не позащищать? Так ведь будет намного проще. Каждый сам себя защищает и налогов намного меньше придётся платить. Предлагал ведь уже - не отреагировали почему-то. А идея богатая. Ничуть не хуже идеи о том, чтобы государство отказалось от функции социального страхования граждан. Выдвигаются такие идеи Вашими идеологическими соратниками. Например, чтобы пенсионное страхование в частные руки передать. Мне эта идея ну ооочень не нравится. Мне больше нравится идея полицию отменить и перейти на самооборону. Но это дело вкуса. И переубедить я Вас не пытаюсь. А вот что хотелось бы, так это чтобы Вы наконец поняли (или перестали делать вид что не понимаете), что:
- осуществлять в той или иной степени контроль над экономикой не означает "всё отнять и поделить"
- осуществлять социальное страхование населения не означает содержать, тем более это не означает содержать меня лично
- общенацианальная доступная система здравоохранения не означает, что бедные врачи обращены в рабство и лечат всех бесплатно или за Ваш счет
Ну и последнее, самое трудное для понимания, но может Вы постараетесь?
- уровень и качество жизни это не одно и то же; уровень жизни - один из параметров, по которому оценивается качество, очень важный, но не единственный; интуитивно или сознательно это понимает большинство людей - например, устраиваясь на работу, люди интересуются не только размером зарплаты, но и бенефитами (мед. страховка, количество оплачиваемых праздничных дней, размер отпуска, и т.д. и т.п.), покупая дом - не только тем, насколько он сам хорош, но и тем, например, хороша ли школа в районе (если есть дети-школьники).
К обсуждаемой теме это всё имеет лишь косвенное отношение, но уж очень упорно Вы не понимаете на уровне самых элементарных понятий или делаете вид, что не понимаете о чём это я талдычу. И, наконец, возвращаясь к теме. Допустим, государство ничего никому не обязано. Но и экспериментов безответственных с населением в качестве подопытных кроликов оно тоже производить права не имеет. Ни большевики, ни лично Осип Виссарионович, ни Мишко с компанией полуграмотных старших экономистов, специалистов в лженауке - политэкономии социализма. Ну большевиков-то сам Осип Виссарионович расстрелял. А дальше заглохло. А жаль.

[ALK]

Пытаетесь хорошую мину при плохой игре сделать?
Вы бы маме своей высказывание свое показали.Думаю,больно бы ей было услышать от сына,что она "порядочное говно" в его глазах.Ех вы...

1. Она со мной согласна.
2. Не в "моих глазах", а, к сожалению, это "объективная реальность, данная нам в ощущениях" и подтвержденная ходом истории.

[Доцент]

Это я не для Вас пишу, для других. Вас, как животного юдо-, то есть, извиняюсь, славянофоба (вряд ли Вам узбеки, например, чем-то насолили, но если они - тогда, значит, узбекофоба), как меня учили родители, ни в чём переубедить не пытаюсь

Мне казалось, что советский народ - это "новая общность людей" и т.п. К славянам и неславянам относится в абсолютно равной степени. Поймите, что за годы правления большевиков мораль сильно поизносилась. Все мы привыкли понемножку обманывать, покупать ворованный бензин, давать взятки и т.п. Многие искренне считают, что система, при которой можно всегда откупиться от ГАИ-шника, предпочтительнее системы, в которой такое никому в голову не придет. Короче, Союз был непрямолинейной страной, которая породила непрямолинейных граждан, которые, когда им предоставилась возможность, построили непрямолинейный капитализм. Не стоит наверху виноватых искать, лучше к самим себе попристальнее приглядется.

Какой построили, такой и построили. Оботрётся со временем. А что касается "новой общности" то крепко же в нас марксизм-ленинизм, идеологическую лженауку эту вколачивали. Ярые противники вообще каких-нибудь намёков на социализм (ну, скажем там Германская социал-демократическая партия) пользуются. А "неприязн" значит не на нацианальной, а на социальной, что ли, почве. Всё-таки лучше, наверное. Во всяком случае родители ни о чём таком не говорили и общаться не запрещали.
Виновных не за капитализм ищут, а за то, что перед тем, как к нему прийти, развалили всё до основания и населению вырванные годы устроили. Совершая абсолютно очевидные глупости. В которых никакой народ не виноват. Ну какой бы народ на борьбу с пьянством самогоновареним не откликнулся? Американский? Ну да, он контрабандой алкоголя и созданием мафии откликнулся. Так может и советский бы так же поступил, да граница на замке ещё тогда была. А какой бы народ не стал безнал в нал переводить? Если можно. Ну разве что немцы да японцы супердисциплинированные, да и то сомневаюсь. А славянские республики с культурой неотличимой почти и языками типа диалектов одного языка, кто по разным государствам растащил, разрывая по живому единую просто экономику? Советский народ как "новая общность людей"? Ну не Мишко, допустим, но этот тоже хорош ещё гусь был.
А между прочим за годы правления Адольфа Аллоизовича у немцев мораль тоже очень сильно понизилась. Шесть миллионов евреев перебили. А потом вроде как восстановилась. О войне я уже и не говорю. Этим и сейчас некоторые прямолинейные правители прямолинейных народов балуются. То Югославию побомбят немного, то на Ирак нападут. Это вам не взятку гаишнику сунуть. Тоже говно народ (это я о немцах, о прямолинейных-то боже упаси даже предположить)? Да не повезло им просто с правителем. Объединились бы коммунисты с социал-демократами и не было бы его. Я понимаю как это ужасно, ещё чего доброго социализм бы построили работоспособный, вопреки западной "экономикс", но для меня, человека с косным мышлением и какими-то там примерами (забыл как там точно было сказано) жизнь миллионов людей как-то важнее. А русскому и примкнувшим к нему народам хронически с правителями не везло. Ещё до того как новая общность образовалась. Поэтому, скажем, по батюшке-царю Николаю и супруге его (ну чем не Раиса Максимовна?) невинно убиенным я особо не скорблю вместе со всем православным людом. Потому, что так же как и Мишко, с работой своей он не справился, до революционной ситуации страну довёл действиями идиотскими и бездействием. Не умеешь - не берись. И море крови, позднее пролитое, на его совести тоже. А Мишку, вернее, советскому народу, повезло крупно, что большевиков подходящих не оказалось. Ну, а что до прихватизаторов, то уроды, конечно, но не большевики всё-таки. И на том спасибо.

[Участник]

Для Доцента:

По пунктам:

Утверждение, что, как вы выразились, "великая" западная экономикс "насквозь идеологизирована" не соотвествует действительности. Вы, как мне кажется, не очень знакомы с предметом, но стараетесь навесить "родимые пятна" политэкономии марксизма-ленинизма, вы экстраполируете на другой предмет и это вряд ли корректно. Изучая экономикс, я совершенно не увидел его идеологизированности. Там человеческую психологию стараются перевести в цифры и систематизиорвать. Вот и все.

Насчет того, что экономикс "ничего не предложил". Откуда такой вывод? на самом деле, особенность состоит в том, что экономика - не является точной наукой, а лежит на стыке точных и общественных наук. И оценивать ее как точную науку некорректно Большевики считали ее точной наукой и заблуждались.

Когда Вы говорите о безопасности и праве не предпринимать. Я Вас понял. Под качеством жизни Вы имеете в виду возможность "наслаждаться жизнью" и сильно много не вкалывать. Я Вас понял. И я лично ПОЛНОСТЬЮ Вас в этом поддерживаю и сам придерживаюсь того же мнения. Но есть большое НО. Пожалуй для большинства людей так или иначе важнее количество материальных благ нежели их качество. И именно это и отражает экономикс.

Вы все время сравниваете период катастройки с периодом застоя. Но этот период сам по себе был непродолжительным. А как насчет всех остальных периодов? Например, мне в свое время показывали фотографии моих предков. Из 20 человек в 30 гг уцелели лишь 2! Как оценивать этот период? По моему ЭТО - целенаправленное и массовое ИСТРЕБЛЕНИЕ людей - перевешивает все остальное, все те неудобства которые возникли во время распада СССР. На самом деле все что произошло во время распада СССР и после его - это лишь малая часть того, чего удалось избежать. Прошли "по касательной" так сказать.

Под качеством жизни Вы скорее всего понимаете т.н. "счастье" (удовлетворение). Это очень субъективно. Разные люди могут быть счастливы в разных условиях. Способность чувствовать удовлетворение от жизни у разных людей разная. Многие люди чувствуют удовлетворение от "достижения", а не от созерцания и минимизации энергетических затрат. Это очень субъективно.

Да в застой были явные положительные моменты, но если посмотреть на все это шире, то вряд ли они были такими уже значимыми. Если в период застоя кому-то было комфортно жопе сидеть, то это еще не повод, чтобы этим все оправдать.