Развал СССР. Почему это произошло?

[Zakhar]

Беда заключается даже не в том, что Вы несете чушь, а в том, что несете Вы ее уверенно, вообше не задумываясь о сушествовании альтернативных и порой довольно нетривиальных точек зрения. А Ваша жена была права по поводу доцента, и славо богу, что Вы им не стали. Вы мне напоминаете одного из болтунов с кафедры Политологии, кажется. Он тоже все знал, и нес бред с таким апломбом, что напоминал прямо-таки миссию. При том, что родители части нашего народа были "генералами" оборонной и гражданской промышленности, так что было у кого спросить как в реальности живет страна. Но на него славо богу, мы нашли управу, отправившись прямиком к декану, и взяв как тут модно говорить класс по лазерам, кажется, вместа его бреад.. А на Вас управы нету, посему вы и несете свой бред по просторам интернета. Прибить я Вас безусловно хотел виртуально.

Так для справки, при том, что я поддерживаю на свою зарплату почти 3 семьи, мой отец побывав у меня, ну и посмотрев что-к-чему, сказал, что я живу ГОРАЗДО лучше, чем жили они с мамой. Я Вам еще как-нибудь про 29-и летнего полковника из УВД Украины как-нибудь расскажу, за которого приняли моего отца.

Слушай дорогой, Доцент говорит дельные вещи. Ну а ты уж, извини, какой-то "бреад". И не надо нам ничего рассказывать.

[Siberian Cableman]

И с «нетривиальным» мнением, что как можно более быстрое избавление от этого кошмара стоило любых жертв, в том числе и человеческих, не говоря уже о такой ерунде, как поломанные судьбы, согласиться, извините, никак не могу. И действительно считаю, что отношение к людям, как к расхожему материалу, никакого рассмотрения, кроме безоговорочного осуждения не заслуживает. Но чушью я это не называю. Потому, что это не чушь. Чушь – это когда говорят, что в Америке еда очень вкусная.

Нетривиальная точка зрения, это то что, да не смотря на то, что в промышленных городах, часто зарплату возили прямо из магазинов, но Вы по видимому никогда не задумывались, какую плату платило государство, как главный работодатель за это: травматизм, больничные, сорванные планы, переработка. У дяди в цеху крановшик со свадьбы друга не вернулся, так за ним директорскую Волгу отправили, потому-что цех встал. И не надо рассказывать, что и славо богу, что встал, все равно ничего не делали. Не так это. Или на стройках - где людям дома строили, кто-нибудь по пьяне упал - так на пол дня все встало. Если Вы это не знали, то мой батя, зав. лаборатории мне об этом еше в 87 рассказывал, когда я ему подобную муть нес, начитавшись дем. прессы. Но мне позволительно, всего 12-13 лет было.
И если нашелся человек, что попробовал это как-то изменить, то и славо богу - просто сделали все по-дурацки, как обычно (как и тут между прочим), начали вырубать виноградники, подняли цену на водку (вот что на самом деле и стало причиной самогоноварения), комсомольские безалкогольные свадьбы.
Кстати по поводу пропавшей ткани, да и не было ее приличной. Не было. Все в очередях, так что не было чему пропадать. И до этого куча народа себе сама шила - поскольку надеть ничего нельзя не было. И мама моя, и бабушка.

Миша, как вы ласково называете бывшего руководителя страны, был конечно не самым лучшим, но один в поле не воин. Даже отец народов, и то опирался на Орготдет с Молотовым кажется во главе. Но пройдя путь наверх, наверное что-то повидал по дороге, даже из окон персональной Волги.
Хотя безусловно, тех кто его, да и Б.Н.Е во власть позвал надо было менять еще в конце 60-ых. О чем Kаманин с печалью и пишет.

Зато появляется Доцент, и заявляет, что он все знает, как делать, и как надо БЫЛО обойти все камни, что бы жилось хорошо. Единственное с чем я наверное соглашусь с Вами, это что нельзя было открывать кран перекачки безнала в нала, хотя может это было сделано осознано, с какими-то другими целями.

[Siberian Cableman]

Слушай дорогой, Доцент говорит дельные вещи. Ну а ты уж, извини, какой-то "бреад".

А ну если Вам нужен сказочник, то тогда я пас

И не надо нам ничего рассказывать.

И это, учимся говорить за себя

[Доцент]

Нетривиальная точка зрения, это то что, да не смотря на то, что в промышленных городах, часто зарплату возили прямо из магазинов, но Вы по видимому никогда не задумывались, какую плату платило государство, как главный работодатель за это: травматизм, больничные, сорванные планы, переработка. У дяди в цеху крановшик со свадьбы друга не вернулся, так за ним директорскую Волгу отправили, потому-что цех встал. И не надо рассказывать, что и славо богу, что встал, все равно ничего не делали. Не так это. Или на стройках - где людям дома строили, кто-нибудь по пьяне упал - так на пол дня все встало. Если Вы это не знали, то мой батя, зав. лаборатории мне об этом еше в 87 рассказывал, когда я ему подобную муть нес, начитавшись дем. прессы. Но мне позволительно, всего 12-13 лет было.

Я конечно извиняюсь, но эта точка зрения более, чем тривиальная. Нам ей все уши прожужжал агитпроп во времена борьбы этой с пьянством.
А я вот предложение внесу, вроде нетривиальное, а если присмотреться - то банальное просто.
Убедительно прошу уважаемых участников форума дочитать текст до конца, прежде, чем делать (справедливый, если дочитать только до середины) вывод, что этот придурок (то есть я) совсем уже свихнулся. Или совсем не читать, если неохота.
Известно, что в США в автомобильных катастрофах погибло больше людей, чем во всех войнах, которые они вели. Пробки на дорогах часто приводят к опозданиям на работу, срывают график производства и т.д. Я не помню точно цифру суммы ущерба, но она впечетляет. Плюс загрязнение воздуха, ну и ещё там много чего по-мелочи. Предлагаю решение. Чтобы сократить движение на дорогах предлагаю ввести ограничение на покупку бензина путём введения карточной системы и существенного удорожания бензина.
В результате таких мер люди начнут подвозить друг друга, перестанут шастать без особой нужды, станут ездить на велосипедах и проблема будет если и не решена полностью, то острота её существенно уменьшится.
Можно ещё сократить число бензоколонок, продавать бензин только в определённые часы. Но я не Мишко (именно, так а не Миша - в самом мягком варианте называют его беженцы из Баку; и ещё по-разному называют, но я за плохими мальчиками повторять не буду) и у меня обрекать людей на стояние в многочасовых очередях всё-таки рука не поднимается.
И, опять же, не будучи Мишком, сразу предупреждаю о последствиях.
Упадёт спрос на автомобили, а за ним и их производство. Огромное число людей будет уволено из автомобильной промышленности и работающих на неё отраслей. Это потянет за собой падение спроса на практически все товары и услуги - новая волна увольнений. Что, в свою очередь уменьшит спрос на товары и услуги - следующая волна. Великая депрессия покажется подъёмом 90-х по сравнению с этим кризисом. Постепенно народ пооткрывает на своих земельных владениях нерентабельные ранее мелкие скважины и начнёт гнать левый бензин. Одновременно будет организована контрабанда бензина из Канады и Мексики. В результате движение опять возрастёт, хотя, конечно, не до прежнего уровня. А вот количество аварий - до прежнего, поскольку обнищавший народ будет ездить на старых, зачастую неисправных машинах. Ну, а что до опозданий на работу, то неактуально уже будет, поскольку работы почти не станет (по дорогам народ будет мотаться в поисках этй самой работы и случайных заработков).
Нравится предложение? Не нравится. Вот и мне не понравилось (это я о борьбе с пьянством). Причём сразу. Поскольку последствия прикинул тоже сразу (вернее не сразу, а когда понял, что это серьёзный приступ кретинизма или экономическая диверсия, а не очередной пропагандистский фарс).

Зато появляется Доцент, и заявляет, что он все знает, как делать, и как надо БЫЛО обойти все камни, что бы жилось хорошо. Единственное с чем я наверное соглашусь с Вами, это что нельзя было открывать кран перекачки безнала в нала, хотя может это было сделано осознано, с какими-то другими целями.

Я нигде не говорил, что знаю, как конкретно надо было делать (за что меня тоже уже попрекали). Я не специалист в этой области. Я говорил, что глупость того, что вытворял Мишко, была очевидна заранее, ещё до наступления печальных последствий, любому (не одержимому идеей что-то поменять в "невыносимой" ситуации любой ценой) здравомыслящему человеку. И я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что если не знаешь, что делать, то лучше ничего не делать, чем делать черт те что (не слишком, к сожалению, популярной здесь в Америке).

[Доцент]

Бог ты мой, какой бред, бред сивой кобылы, про все кроме перекачки денег из безнала в нал. И такой человек мог показаться на глаза зам. директора института. Модераторы Ау!!!! Забаньте меня, а то я просто прибью этого ученого Доцента.

Перевод безнала в нал и борьба с пьянством просто стали той последней каплей.
Проблема то была простая: наличие денежной массы в стране во много раз превышало количество товаров по тем ценам которые были установлены.
Водка за 10 рублей при себестоимости в 50 копеек немного ету проблему решала перераспределяя деньги в пользу государства. Но как говориться "я столько не выпью". Но те кто ругают реформаторов не хотят признать что економики не было и страна по сути ничего не производило. Поетому им кажется что все было более менее хорошо , но Горбачев все развалил.
Штаны или сахар, какая разница. Сумма денег в стране (нал плюс безнал) должна соответсвовать наличию товаров. А благодаря социализму был огромный дисбаланс. Потому что все работали и получали зарплаты, но производилось очень мало. Все равно что один человек месяц копал яму и получил за ето 200 рублей, а другой ее закопал и получил 150 рублей. Оба тязело пахали и теперь бьют себя в грудь как они на благо родины мозоли натирали. А что они произвели? Потом они кричат что в магазине колбасы нет. Или то что кто то купив никому не нужный материал пошил штаны.

В кампании, в которой я работаю, не далее, как пару недель тому назад детели из готовых изделий добывали. Потому, что на другие изделия заказ пришел. А на складе детали кончились. Эти изделия, из которых детали добывали, тоже уже заказаны были, но не так срочно. А детали вот-вот прийти должны будут. И их тогда опять в эти первые изделия вставят. И такие или ещё более идиотские действия я наблюдал почти во всех кампаниях, в которых довелось поработать. На улице, на которой я живу туннель затеялись строить. Совершенно ненужный. Три года строили. Не сколько раз закапывали что-то - откапывали, асфальт клали - сбивали в разных местах. Построили. Кто-то хорошие бабки в карман положил. А живём ведь. И многие неплохо совсем. Я это к тому, что катастрофичность состояния советской экономики сильно сторонниками реформаторов преувеличивается. Для оправдания их фантастически бездарных действий. И кое-что всё-таки производилось. Зачастую на международном рынке конкурентоспособное. А уж штанов - так вообще навалом. Немодных, правда, но добротных. Тысячи примеров можно привести. Хотя, конечно, не жилец она была, и с этим никто ведь и не спорит. Причём с самого рождения.

[Участник]

Доцент, прошу на меня не обижаться, но как раз точка зрения о том, что М.С. и создал революционную ситуацию и является тривиальной и свойственной большинству населения СССР, которые видят отдельные проявления, но не видят подспудного смысла.

За моими рассуждениями стоит не марксизм, а западный экономикс. Эта часть знаний как правило незнакома людям из бывшего СССР, в отличие от марксизма-ленинизма. Если заставить большинство людей пропустить через себя экономикс, многое может измениться.

Да, можно найти немало примеров нерационального управления или использования ресурсов. Но это микроуровень, а на макроуровне система на Западе эффективна. А в СССР она не была эффективна на макроуровне и главное она была искусственна.

Кто сказал что догмы марксизма-ленинизма являются правильными? Если вы считаете, что СССР был правильным государством, то тут не о чем спорить.
Потому, что все равно ничего не докажешь.

А у Горбачева была задача важнее даже чем сохранение СССР. Дело в том, что СССР был причиной балансирования на грани ядерной войны. Советы утверждали, что они строят плановую экономику. На Западе утверждали, что плановая экономика не может быть гражданской, а только военной. Гражданская экономика может быть основана на рыночном ценообразовании и системе конкурентных рынков. В СССР это отрицали, но на деле постоянно доказывали правоту западных экономистов. Так вот все время происходил постоянный дрейф, миграция ресурсов из гражданского сектора в сектор военного производства, туда где не работает потребительский выбор. И это и было причиной безумной милитаризации СССР, что довело противостояние между СССР и США до крайней точки. Горбачев это понимал, понимал, что ликвидировать угрозу ядерного конфликта важнее чем сохранить СССР. И я с ним согласен.

И вопрос не во власти и не в личностях. Вы говорите, что система подгнивала. А я думаю что она была неправильной, искусственной, и временной с самого начала.

В СССР всегда существовала проблема элементарного обеспечения продовольствием. Не говоря о всяких других потребностях. Но экономика СССР могла работать там, где не работал потребительский выбор. Т.е. изначально из системы был выключен Человек с его запросами, желаниями, потребностями, предпочтениями. А Человек должен быть основным элементом такой системы. И после этого разве можно утверждать, что политико-экономическая система СССР была адекватной окружающему миру? Это значит, что не жилец она была.

[f_evgeny]

В СССР всегда существовала проблема элементарного обеспечения продовольствием. Не говоря о всяких других потребностях.

Давайте остановимся только на одном этом моменте. И взглянем на вопрос шире. Если повнимательней поизучать историю, то окажется, что в России всегда существовала проблема обеспечения продовольствием. И более менее успешно она была решена именно в СССР.
Про прочие потребности тоже многое можно сказать. Например, хотя бы то, что из страны, где весьма значительная часть населения жила очень близко к натуральному хозяйству, СССР превратился в страну, которой некоторые особо продвинутые личности предъявляют претензии в том, что потребности удовлетворялись хуже, чем в самых богатых странах мира.
Да, СССР так и не стал самой богатой страной мира, это правда. Но, давайте будем справедливы, продвинулся он неплохо, весьма неплохо.

[Участник]

Проблема в России заключалась в том, что она традиционно исторически запаздывала, необходимые реформы и шаги принимались с большим опозданием и неохотой. Такая специфика.

Насчет продовольствия. Да, россия находится не в самой благоприятной климатической зоне, но не это имеет значение. Из-за отсталых или НЕПРАВИЛЬНЫХ методов производства и организации невозможно было максимизировать производство продуктов питания. Проблема также решается через участие в международной торговле.

Но ставить в заслугу СССР это? Проблема с хлебом, с самым примитивным продуктом питания, была решена лишь, когда распахали целину! Про мясо или иные продукты можно не говорить.

Советские достижения во многом парадоксальны, также как и парадоксальна сама система. Странная то есть.

[Доцент]

Доцент, прошу на меня не обижаться, но как раз точка зрения о том, что М.С. и создал революционную ситуацию и является тривиальной и свойственной большинству населения СССР, которые видят отдельные проявления, но не видят подспудного смысла.

Мне кажется, что мы согласны почти по всем пунктам. Мне кажется, что стоило бы опредеоиться в чём мы не согласны, иначе получается переливание из пустого в порожнее. Но прежде всего хочу внести окончательную ясность по поводу Маркса и марксизма, в приверженности которому Вы меня почему-то всё время подозреваете. Хотя это и не по теме. Потому, что строго говоря ни к СССР ни к его развалу он никакого отношения не имеет. Уже Лукич только прикрывался его именем, Осип Виссарионович, продолжая прикрываться, вообще полностью похерил (и не мог не похерить, даже если бы очень хотел, см. ниже), а начиная с Никиты руководители СССР, по моему мнению, вообще с его теориями были практически не знакомы или ничего в них не понимали и повторяли выдернутые цитаты как рекламные слоганы. Потому что, в отличие от первых двух, люди они были чрезвычайно невежественные (ну, за исключением, может быть, Андропова).
- Послушай, кто такой этот Карл Маркс, почему везде говорят и пишут Карс Маркс, Карл Маркс?
- Ну это был такой знаменитый экономист.
- Подумаешь, наша Софочка старший экономист и никто о ней не говорит.
Так кто же такой Карл Маркс (по моему мнению, которое я никому не навязываю)? Популяризатор философских воззрений своего времени. Интересный анализ капиталистической экономики своего времени сделал, если бы не скатился в конце концов в идеологию, Нобелевской премии, которой тогда ещё не было, заслуживающий (с моей точки зрения - всё время приходится оговариваться, чтобы обвинений в апломбе избежать).
Ну а всякий там "научный коммунизм" - полное, конечно, фуфло. Потому, что нельзя построить теорию того, что в природе никогда не существовало. Помечтать, конечно, можно. Ну, о ковре-самолёте, например. Но настоящий самолёт совсем по-другому будет выглядеть.
Так что административно-командная система "развитого социализма" никакого отношения к бородатому соц. паразиту позапрошлого века отношения не имела (слушайте, можно я не буду больше оговариваться, что по моему мнению? а то печатать лень; честное слово я без апломба).
Отмечу ещё, что существует мнение, что система эта могла быть модернизирована и приведена в рабочее состояние (ну, мнение о том, что и так хороша была, мне кажется, действительно всерьёз рассматривать не стоит) . Я этого мнения не придерживаюсь и объяснял уже почему. Хотя и не отвергаю высокомерно с высоты великой западной "экономикс", которая насквозь идеологизирована и никакой прилично работающей экономической теории пока не предложила. Дыры латают кое-как. В общем, что-то вроде современной медицины, которая почему-то считается научной. Но сама экономика капиталистическая работает худо-бедно. В отличие от административно-командной, которая гигнулась, как говорил Безенчук. И это, как говорил Остап Бендер, медицинский факт. Но не более того.
Но вернёмся к разногласиям.
Их мне кажется два (существенных).
1. По результату.
Мне представляется, что защитникам Мишка и иже с ним конечный результат нравится. Лично для себя. Поэтому всякие "шероховатости" на пути к этому результату (ну погиб там кто-то, жизнь у кого-то поломатая получилась, старушки бывшие школьные учительницы по помойкам в поисках пустых бутылок роются - это всё мелочи, зато я три семьи теперь могу содержать).
Мне не нравится. Ни для себя лично ни для большинства населения бСССР, придерживающегося тривиального мнения и не видящего подспудного смысла. Я несомненно живу богаче, чем я жил бы при любом другом раскладе (если бы катастройки вообще не было или была грамотно проведенная перестройка, потому что в этом случае я бы здесь не оказался). В отличие от этого самого большинства, которое, как мне представляется, до сих пор живёт беднее, чем в 1983 году. А если даже и не беднее, то прошло через 15-летний период лишений и трудностей. А это существенная часть сознательной жизни. Но я живу хуже (по моему мнению, могущему на этот раз и не совпасть даже с мнением упомянутого большинства - скажут с жиру бесится, а уж верные капиталисты-Бушевцы так и совсем не поймут - проверено уже). И тоже прошел через относительно длительный период лишений (ну, если не подразумевать под этим чисто материальную сторону) и трудностей. В лучшие годы жизни, вместо того, чтобы вовсю ей наслаждаться.
Т.е. я хочу сказать, что мнения эти субъективны. И хотел бы, чтобы вы это тоже признали.

2. У нас разный взгляд на основополагающие права человека (которого вы пишете с большой буквы). Вы считаете более важным право предпринимать. Я - право не предпринимать. Имеется в виду, конечно, если они входят в противоречие. Если гармонично сочетаются, то куда уж лучше. Допускаю, что мнение это моё тоже субъективно. Потому, что меня горе-реформаторы вынудили предпринимать то, что я не хотел и не собирался. Поскольку я работал на опережение, результатом явился относительно неплохой уровень жизни при весьма посредственном качестве. Но хоть что-то. Большинство населения вСССР, которое не видит подспуджного смысла, вынудили что-то предпринимать (вместо того, чтобы просто честно работать и жить как живётся) чтобы просто выжить. А многие даже и не выжили.
Вы полагаете очень существенным право (ну или возможность) покупать штаны, сшитые по фасону, продиктованному вздорной модой (за что люблю Америку, не только, но за это тоже, так это за то, что тут мода в её навязчивом совковском варианте почти вообще отсутствует). Мне представляется более важным право на жизнь (в самом простом физическом смысле) и на социальную безопасность (ну хоть минимальную, хоть как здесь). Все эти права в процессе катастройки были грубейшим образом нарушены.
Поэтому оценить действия реформаторов не то, что положительно, но даже нейтрально никак не могу. Даже если проигнорировать их очевидную глупость. Даже если бы лет эдак через 25 что-нибудь путное нарисовалось. Нельзя идти даже к самой благой цели по трупам. Не умеешь без трупов - не берись. Такое вот мнение. Вполне возможно субъективное.
А в остальном я с вами (пишу с маленькой буквы не из неуважения, а потому, что во множественном числе) полностью согласен.

[ALK]

И я придерживаюсь тривиальной точки зрения, что если не знаешь, что делать, то лучше ничего не делать, чем делать черт те что (не слишком, к сожалению, популярной здесь в Америке).

Вот тут-то и "порылась собака". Мой друг в свое время очень образно описал различия в менталитете различных стран, которое Ваш пост очень наглядно подтверждает. Итак имеется огромная стена без конца и без края, очень сложной формы. Где-то в ней имеется дверь. Задача - найти дверь.

Как эту задачу решали в Союзе. Поскольку никто ни фига не знает, где эта дверь, то лучше ее не искать вовсе, чем делать ошибки, потому как за неискание двери накажут не так сильно, как за неудачные поиски.

В Японии займутся организованными исследованиями стены и ее свойств, после долгой работы найдут, где находится дверь, и поведут туда публику стройными рядами.

В Шататх десять тысяч человек начнет утверждать, что они знают, как найти дверь, тысяча из них получат деньги на поиски и один довольно скоро дверь и обнаружит (не исключено, что и чисто случайно).

В результате в дверь первыми пролезут американцы. Более того, если какой-нибудь японец считает, что он знает, где находится дверь, но не обладает должным весом, чтобы к его мнению прислушались в Японии, то он, недолго думая, поедет в Шататы и станет десять тысяч первым кричателем, и, если имеет дельную идею, то и одним из тысячи искателей.

Мы можем огорчаться тем, как на практике прошло все в Совдепии, но нельзя умалять заслуги Горбачева в том, что он начал менять систему. Как мне кажется, он (и не он один) несколько переоценил советский народ, который на деле оказался порядочным говном.

[Boriskin]

Те кто работает по здешнему - те получают достаточно. И уровень жизни у них далек от союзного.

Важно не только как работать, важно где работать - люди работают на ам. компании в Латинской Америке, Китае или там Филлипинах больше, чем "по-здешнему", и получают 2 доллара в час...

[Boriskin]

Я после того, как жена с ребенком удрали в Москву к родителям , убей не могу более 130 долларов в месяц прожрать - готовя дома разумеется.

А если с водярой?

[Boriskin]

1. Знаменитая борьба с пьянством в середине 80-х.
........
Точно Раиса накрутила.

Идея вообще-то принадлежит Егору Лигачеву, он же ее и пропихнул, жаль не помню точно хронологии...

[Boriskin]

Так для справки, при том, что я поддерживаю на свою зарплату почти 3 семьи, мой отец побывав у меня, ну и посмотрев что-к-чему, сказал, что я живу ГОРАЗДО лучше, чем жили они с мамой.

К слову, в 50-60е года в США тоже не было медом намазано, поэтому было бы справедливо сравнивать уровни жизни наших предков с уровнем жизни соответствующего ам. социального круга тех же времен.

[Boriskin]

Из-за отсталых или НЕПРАВИЛЬНЫХ методов производства и организации невозможно было максимизировать производство продуктов питания.

В Китае продовольствие практически полностью производится коллективнымы хозяйствами - колхозы, комунны, кооперативы. И ничего, чуть ли не впервые за всю их историю смогли полностью победить голод, незвирая на отсталые методы. Тачто идеи Ильича не только живут, но и демонстрируют свою жизнеспособность даже спустя столетие.