Смысл существования государства Израиль

[Броун]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

Очевидно Юрий Липманович - Иерусалимский клуб политической песни.

[Srdjan Levic]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

Очевидно Юрий Липманович - Иерусалимский клуб политической песни.

http://www.rjews.net/jsc/song_75.htm

[Angry]

Aвтора в студию!

Andrej (Dmitrij) Lipmanovich - zabil imja

Очевидно Юрий Липманович - Иерусалимский клуб политической песни.

http://www.rjews.net/jsc/song_75.htm

Мда, прошелся по ссылке - больные люди У них там подобного хлама целый мешок. Прям vernost.ru наоборт - бей москалей - спасай Израиль

[Броун]

Мда, прошелся по ссылке - больные люди У них там подобного хлама целый мешок. Прям vernost.ru наоборт - бей москалей - спасай Израиль

Да ну,Энгри, насколько я понимаю,их больше израильские проблемы волнуют.
А эта песенка - злая конечно, думаю просто эпизод. Воспоминания о советском прошлом,в котором с бытовым антисемитизмом в той или иной мере пришлось столкнуться каждому еврею. Вон у Высоцкого тоже есть Песенка об антисемите - чего он,тоже больной?

[DP]

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны ...

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

[Misha]

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны :ролл: ...

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

Я не знаю какова была методика, но могу предложить свою. Приблизительную.
Проверить по переписям населения в Европе, Изриале и Америке сколько евреев жило до войны, и сколько после.

Например, в Польше вроде было до войны 3 миллиона евреев, и почти никого не осталось. Ну допустим, 0.5-1 миллиону удалось убежать в Россию (после присоединения земель в 1939-ом), в Израиль и Америку. Из России многие кстати потом уехали в Израиль и Америку. Остальные 2 миллиона соответственно были уничтожены.

Точно также можно оценить правдоподобность цифры уничтоженных Сталиным людей. Просто сейчас на Интернете опубликованы фамилии многих репрессированных. Ужас берет, когда начинаешь читать - ощущение что гребли всех подряд.

А как понять что немцев во время войны погибло в 2 раза меньше чем советских людей? Немцы-то воевали на 2 фронта. Но мне почему-то верится что это так, - и дед мой не вернулся, и дед моей жены, и оба - были не совсем молодые уже, и наверняка не очень умелые солдаты - пушечное мясо.

[DP]

Угу... а 6 миллионов чужих родственников, которым не удалось пожить долго... Наверное, они были недостаточно космополитичны :ролл: ...

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

Я не знаю какова была методика, но могу предложить свою. Приблизительную.
Проверить по переписям населения в Европе, Изриале и Америке сколько евреев жило до войны, и сколько после.

Америку и Палестину наверно можно исключить, а вот насчет Европы хотелось бы понять каким образом учитывались страны Советского Блока ???
где собственно основная масса евреев и проживала...

Например, в Польше вроде было до войны 3 миллиона евреев, и почти никого не осталось. Ну допустим, 0.5-1 миллиону удалось убежать в Россию (после присоединения земель в 1939-ом), в Израиль и Америку. Из России многие кстати потом уехали в Израиль и Америку. Остальные 2 миллиона соответственно были уничтожены.

то есть сколько убежало в Россию никто точно не знает - может 2 миллиона убежало, может 2.5 миллиона ??? а когда там была перепись населения и как учитывали тех кто мигрировал из Польши после 1945 - я так понимаю что как раз из Польши выпускали на раз... и как учитывали тех кто по разным причинам не записывался больше евреем после 2-ой мировой...

Точно также можно оценить правдоподобность цифры уничтоженных Сталиным людей. Просто сейчас на Интернете опубликованы фамилии многих репрессированных. Ужас берет, когда начинаешь читать - ощущение что гребли всех подряд.

А как понять что немцев во время войны погибло в 2 раза меньше чем советских людей? Немцы-то воевали на 2 фронта. Но мне почему-то верится что это так, - и дед мой не вернулся, и дед моей жены, и оба - были не совсем молодые уже, и наверняка не очень умелые солдаты - пушечное мясо.

ну насчет жертв со стороны СССР - все врут понятно ...

[Броун]

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

ДП,
я тоже никогда не интересовался методикой подсчёта.Для меня в Холокосте самым страшным была не конкретная цифра, а сам дьявольский план уничтожения людей по национальному признаку.
Ревизионистов я тоже никогда не читал - противно, очень уж смахивает на танец на костях. Насколько я понимаю, основным у них являются рассуждения о том,что при немецкой аккуратности слишком мало документов осталось и расчёты пропускной способности газовых камер.Как я уже писал - тошнит меня от них.
Но ваш интерес к этому тошнотворному явлению понятен и закономерен.

[Misha]

Америку и Палестину наверно можно исключить,

Ы аимелл в виду, что надо их учитвять; - на прдмет сколькоеврев в них прибыло.

а вот насчет Европы хотелось бы понять каким образом учитывались страны Советского Блока ???
где собственно основная масса евреев и проживала...

Не знаю, что значит основная масса. 3 миллиона польских евреев - это тоже немало из общего числа. И в Венгрии, и в Румынии много евреев жило, и мало кто остался.

то есть сколько убежало в Россию никто точно не знает - может 2 миллиона убежало, может 2.5 миллиона ???

Удалось бежать в-основном тем, кто жил в Западной части, - оттяпанной СССР по известному пакту. Я встречался с такими людьми, у каждого -уникальная история, каждый считал что ему повезло

а когда там была перепись населения и как учитывали тех кто мигрировал из Польши после 1945 - я так понимаю что как раз из Польши выпускали на раз... и как учитывали тех кто по разным причинам не записывался больше евреем после 2-ой мировой...

Не так все просто, эти люди не могли так просто потеряться. Хотя бы потому что они по-русски не говорили. Молодые конечно быстро хватали язык, но не те, кто постарше.

ну насчет жертв со стороны СССР - все врут понятно :паин1: ...

Я как раз сказал, что не сомневаюсь в том что погибли десятки миллионов и от Сталина, и от Гитлера. Примеры эти массовых жертв я привел не в противовес Холокосту, а наоборот как еще примеры того, что столько людей погибло, а может показаться что это неправда. Ну, если скажем, каждый пятый сегодня на дороге попадает в аварию, - Вы бы наверняка заметили бы. И даже, если каждый 50-й, и даже если 500-й. А тут, каждого 3-4-го убили, и вроде как незаметно. Бред какой-то.

[Misha]

ДП,
Но ваш интерес к этому тошнотворному явлению понятен и закономерен.

а кто его знает, может у него, тоже кто-то погиб. Вон у меня староста в группе был, хороший чувак, и звали его почти как ДП, на -ко. Встретил я его через 7 лет после окончания института в первы рраз: на базаре в Хайфе. "Блин, -говорю, "Витек, а ты что тут, тоже за помидорами ?" А он говорит -"а у меня папа еврей". Я и обиделся, "чего же ты, Витя, раньше не сказал?!"
А он: "А ведь никто и не спрашивал!" Думаю, он зря раньше не признался...но это отдельная тема

[Angry]

ДП,
Но ваш интерес к этому тошнотворному явлению понятен и закономерен.

а кто его знает, может у него, тоже кто-то погиб. Вон у меня староста в группе был, хороший чувак, и звали его почти как ДП, на -ко. Встретил я его через 7 лет после окончания института в первы рраз: на базаре в Хайфе. "Блин, -говорю, "Витек, а ты что тут, тоже за помидорами ?" А он говорит -"а у меня папа еврей". Я и обиделся, "чего же ты, Витя, раньше не сказал?!"
А он: "А ведь никто и не спрашивал!" Думаю, он зря раньше не признался...но это отдельная тема

Хм, при отношениях с человеком для вас такую большую роль имеет его национальность?

[obormot]

grolsch, нам с Вами друг друга не понять.
Да, погибло огромное количество народа, да представители еврейской нации столетиями преследовались по всему миру, и да - это ужасно. И действительно хорошо что евреи получили свое государство где их никто не будет по всякому давить просто за то что они евреи и они наконец смогут почуствовать себя таким же народом как другие - не хуже или лучше, - такими же (только вот возможно было бы лучше если бы это государство было создано в более спокойном месте.. тогда это чуство "нормальности" пришло бы раньше, а так конца-то все равно пока не видно). С этим кто-то спорит?
Я пожалуй никогда не буду "хорошим евреем" в фашистком понимании, меня всегда хватало на то чтобы сообщать о своих еврейских корнях прямо в рожу в случае выступлений определенного сорта в моем присутствии. Как впрочем и в других обстоятельствах когда кто-то смел в моем присутствии заявлять что какие-то люди исходно, генетически, по праву рождения и т.п. лучше или хуже других (потому что они мужчины, белые, евреи, арабы, граждане Америки по рождению, религия у них более правильная или папа их большой начальник). И это как раз то с чем надо бороться, к чему я не примину приложить свои силы и энергию. Но вот тратить всю свою энергию неприятия деления людей на первый, второй и т.д. сорта по "праву рождения" избранно исключительно на отдельно взятый еврейский народ мне не хочется. Более того люди которые это делают на мой взгляд скорее относятся к тем самым антипатичным мне представителям человечества которые людей на сорта делят..
И хвататься за наган в любой момент если рядом со мной кто-то не поет осанну всем евреям вместе и каждому в отдельности, я тоже не буду. И какое-то особоe "право народа" на что-то тоже признать вряд ли смогу (права вообще бывают только у человека..) - потому что нет особых народов, имеющих больше прав чем другие, потому что они "больше страдали"; как и нет особых людей имеющих больше прав чем другие.
И если разговор о компенсации отдельного человека за причиненные ему страдания еще имеет смысл, то разговор о компенцации народа за причиненные ему страдания смысла уже имеет мало - в частности потому что тех кто действительно пострадал уже увы ничем не компенсировать.
Что надо сделать это приложить усилия к тому чтобы подобное не повторилось. Вы уверены кстати что создание еврейского государства в центре иcxодно антогонистичного ему арабского мира это лучший способ такого повторения избежать? Я не знаю..
Наконец, вы возможно догадываетесь что евреи не единственный в истории народ перенесший гонения и геноцид. Есть народы в отличие от евреев допострадавшие до полного ищезновения. Вспомните например что проишодило в Африке совсем недавно когда одни племена вырезали других в миллионных масштабах.. или ну их этих негров, IQ у них низкий и вообще они к обезьяне ближе чем к человеку?

[Misha]

Хм, при отношениях с человеком для вас такую большую роль имеет его национальность? :ролл:

Когда я жил в Союзе для меня играло большую роль был ли человек евреем. Точнее, считал ли он себя евреем. Меня в гораздо меньшей степени волновало русский он, или скажем, татарин. :винк:

Это не означает что у меня друзья были сплошь евреи. Например, тот же староста был не очень компанейский чувак, т.е. немного интроверт, но у меня с ним было много общего. И я к нему не стал бы относиться иначе, узнав что он еврей. Но все же мне было неприятно узнать, что он побоялся в этом признаться.

О причинах можно рассуждать долго. Одна из них наиболее понятна и универсальна, т.е. замечена мною у многих, не только евреев. Это - некоторая схожесть взглядов на жизнь, позволяющая быстрее сойтись. Например, мои соседи здесь почему-то решили что я грек, как они, - для них видимо важно это знать. Они - не иммигранты, обычные американцы, кстати весьма образованные и интеллигентные. И похоже, они знают половину греков в Портланде. Возможно, для них они немного роднее чем другие.

[DP]

кстати, без наездов и оскверния святого - какова была методика подсчета 6 миллионов ??? иногда говорят про ревизию Холокоста... в чем собственно стороны не сходятся в плане цифр ???

ДП,
я тоже никогда не интересовался методикой подсчёта.

допускаю, я бы тогда не употреблял бы выражение "6 миллионов", а говорил "порядка нескольких миллионов"... так честнее.

Как я уже писал - тошнит меня от них.

а от их оппонентов не тошнит - потому как "свои", да...

[Броун]

допускаю, я бы тогда не употреблял бы выражение "6 миллионов", а говорил "порядка нескольких миллионов"... так честнее.

Насколько я понимаю, эта цифра, принятая в историографии.То что я не знаком с методикой подсчёта,не говорит,что её не существует.
А какая собственно разница? Или вы считаете,что изменение цифры принижает трагедию планового уничтожения целого народа?

Как я уже писал - тошнит меня от них.

а от их оппонентов не тошнит - потому как "свои", да...

Не знаю о каких оппонентах идёт речь.Евреи просто скорбят о своих погибших.И когда в День памяти жертв Катастрофы в Израиле на минуту замирает жизнь, останавливаются заводы, а люди на шоссе выходят из машин и ,склонив головы, под звук траурной сирены,отдают долг памяти погибшим - для меня это ещё один смысл существования Израиля.

ДП,
мне кажется,что апофеозом вашего интереса к еврейской теме станет желание спокойно,без "наездов и посягательств на святое" выяснить какая группа крови христианских младенцев используется при изготовлении мацы...