Развал СССР. Почему это произошло?

[kron]

[quote="Доцент"]
...
Ну опять за рыбу гроши. Ну не завидую я никому. И жизнь моя нынешняя меня вполне устраивает. Но отступать некуда в случае чего. От этого постоянный фоновый стресс. И не у меня одного. /.уоте]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться. Если вы боитесь что в один день вас уволят и вы останитесь без гроша, то у вас есть выход. Очень простой, но в Америке не очень поощряемый.
А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день. Умерить сегодняшнее потребление и купит страховку на всякие непредвиденные случаи. Умерить сегодняшнее потребление вложить и инвестировать деньги. Ваше будущее напрямую зависит от того насколько вы сегодня готовы пожертвовать во имя етого будущего. Словосочетание "личная ответственность" вам ничего не говорит? Кто может о вас позаботиться лучше чем вы сами?
Но народ хочет все потратить здесь и сейчас. Да еще и в долг взять. А потом кричит что страшно перед будущим или что вдруг уволят то нет денег даже на пару месяцев перекантоваться. И подай им все блага здесь и сейчас.

А Союз и развалился в первую очередь из за нехватки благ. Если бы каждый надеялся на себя и имел достаточно основных благ то ему было бы пофиг где жить и как называеться страна. Но все надеялись на партию и работали необременительсно. Зачем им было работать обременительно, если им все гарантировалось.

[Участник]

Знаете, я со многим согласен, но это уже вопросы из другой темы. Например, экономическое производство, создание ненужных потребностей, чрезмерное потребление. Это все вопросы которые заставляют усомниться в глобальной осмысленности системы капитализма. Но с точки зрения эффективности, жизнеспособности она жизнеспособна и эффективна. Но во многом бессмысленна. Потребление сверх разумного - неправильно. Но кто скажет сколько именно это разумно. Люди стремятся к максимизации собственных выгод и собственного потребления. Таков Человек. Он стремится изменять и перерабатывать окружающую среду. Смысла в жизни человека не больше чем в жизни животных.

Это уже вопросы другого уровня.

[Boriskin]

Насчет клише: вам кажется, что это клише, мне - нет. Страны с демократическим устройством как раз и отличаются от недемократических системой реального представительства и механизмом политических дебатов, а также механизмом ротации власти.

Оффтоп похоже, но на мой взгляд имеет смысл разделять собственно власть (аппарат власти) и (не)демократическую декорацию к этому агрегату. И если декорации действительно разные, то суть - одна и таже, просто названия разные: там высшая партийная школа - тут Йель; там пост секретаря обкома - тут губернатор штата, я уж не говорю о простой бюрократии, по сравнению с работой INS в совке все было просто супер.

А Ильич мог конечно о чем то таком догадываться. Большой был Внутрипартийный демократ.

Ну в отличии от Сталина, Ильич мог себе позволить особо не беспокоиться о собственной власти, авторитета у него хватало и без расстрелов оппонетнов.

[Boriskin]

И выигрыш в холодной войне доказывает только то, что эта (капиталистическая) система оказалась эффективнее, чем та. А не то, что она абсолютно эффективна, да к тому же ещё высокоморальна и вообще - лучше и быть не может.

В яблочко!

[kron]

И выигрыш в холодной войне доказывает только то, что эта (капиталистическая) система оказалась эффективнее, чем та. А не то, что она абсолютно эффективна, да к тому же ещё высокоморальна и вообще - лучше и быть не может.

В яблочко!

Конечно в яблочко. Ничего идеального нет.
Но если сравнивать Москвич и Мерседес, то тоже можно говорить что так и быть Мерседес лучше, но он все равно не идеален: и ездить мог бы поскорее, и бензина жрать меньше, да и вообще в него надо масло дорогое заливать.

[Доцент]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться.
... А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день.

Так об том же и речь, что так всё выставлено, что не особо умеришь. Всякие цацки-пецки типа компьютеров, телевизоров-видео-стерео всяких, большой роли в бюджете не играют. А без машины не обойдешься, на жилье тоже особо не съэкономишь - при очень значительном ухудшении качества цена падает незначительно. А если действительно со всех сторон обжаться и на черный день копить, то по уровню жизни от Союза отличие небольшое будет, а работать-то по-здешнему приходится. Т.е. по сравнению с жизнью там - сплошной проигрыш. Можно ещё работать больше. Но это совсем уже глупо - во избежание будущих неприятностей устраивать их себе сегодня.

А Союз и развалился в первую очередь из за нехватки благ. Если бы каждый надеялся на себя и имел достаточно основных благ то ему было бы пофиг где жить и как называеться страна. Но все надеялись на партию и работали необременительсно. Зачем им было работать обременительно, если им все гарантировалось.

Союз (в смысле коммунистическая система) развалился не из-за нехватки благ.
Объектиная причина, мне кажется - прямо по Марксу - из-за несоответствия производительных сил и производственных отношений. И сам факт несоответствия вряд ли кто отрицать станет. Кто считает эти самые отношения отсталыми, феодальными, кто (ну я во всяком случае) - что не доросли ещё до них производительные силы, особенно та их часть, которую в армии личным составом называют. И вполне возможно, что и не дорастут никогда. Потому что тенденция другая. Совсем дикий народ со всех сторон просачивается. И как бы тут капиталистические отношения слишком передовыми и несоответствующими не оказались.
А относительно субъективных причин, если речь о катастройке (особенно что касается совершенно фантастической идиотичности её осуществления), а не последующем периоде всеобщей прихватизации (там то всё понятно, плохо лежит - как не взять?) я могу предложить 3 гипотезы. Излагаю по мере возрастания , с моей точки зрения, вероятности.
1. М.С. и иже с ним были редкими кретинами. На грани клинического идиотизма.
Возражение - как они добрались до вершин власти и вообще не погибли в детстве, провалившись в выгребную яму.
2. Они были подкуплены мировым империализмом для развала Союза.
Возражение - имеет место явная переоценка мирового империализма в смысле так четко провести операцию. По-моему такое вообще нарочно не придумаешь
3. (Моя). М.С., подзуживаемый супругой, у которой был под каблуком, спешил привести свою вотчину в соответствие с мировыми стандартами демократии, ну и прочего там. Не очень задумываясь о последствиях. Пилила ведь, сварливая. Чтоб ей в приличной компании не стыдно было показаться (ну Маргарет Тэтчер там и другие прочие). Это вроде как тут многие дома и машины явно не по карману покупают, женами запиленные типа: Рабиновичи как люди живут, а мы что?

[kron]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться.
... А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день.

Так об том же и речь, что так всё выставлено, что не особо умеришь. Всякие цацки-пецки типа компьютеров, телевизоров-видео-стерео всяких, большой роли в бюджете не играют. А без машины не обойдешься, на жилье тоже особо не съэкономишь - при очень значительном ухудшении качества цена падает незначительно. А если действительно со всех сторон обжаться и на черный день копить, то по уровню жизни от Союза отличие небольшое будет, а работать-то по-здешнему приходится. Т.е. по сравнению с жизнью там - сплошной проигрыш. Можно ещё работать больше. Но это совсем уже глупо - во избежание будущих неприятностей устраивать их себе сегодня.

Э нет. Так не пойдет. Неувязочка получается. Если вы работает по здешнему и вам не хватает на излишества , то значит вам надо срочно менять работу.Те кто работает по здешнему - те получают достаточно. И уровень жизни у них далек от союзного. А если работать не "по здешнему" а спустя рукава то тогда уровень жизни и вправду будет как в Союзе и им не накого пенять кроме как на самих себя.

[Доцент]

Э нет. Так не пойдет. Неувязочка получается. Если вы работает по здешнему и вам не хватает на излишества , то значит вам надо срочно менять работу.Те кто работает по здешнему - те получают достаточно. И уровень жизни у них далек от союзного. А если работать не "по здешнему" а спустя рукава то тогда уровень жизни и вправду будет как в Союзе и им не накого пенять кроме как на самих себя.

Ну почему же не хватает? Но если от "излишеств" отказаться и на черный день начать копить, то кроме упомянутых уже цацок-пецок (от которых, как я уже писал, отказывайся - не отказывайся, капиталов не скопишь) и машины, от которой и рад бы - да не могу, чисто совковый уровень жизни получается. Только еда менее вкусная. Если её в целях экономии в супермаркете покупать. И на ланч бутерброды с американской колбасой с собой носить (ну нет, об этом даже подумать страшно, это же хуже, чем Мак-Дональдс получается). А работать спустя рукава за небольшие деньги, потребности ограничив, как-то тут не выходит. Наоборот, те, кто мало получает, пашут вообще кошмарно. Вы за какие деньги кассиром в супермаркете работать согласились бы? Я - ни за какие (ну, в разумных, конечно, пределах). Но мы опять от темы отклонились. Да и перетёрто это уже всё до состояния пудры. Вы бы лучше сказали, что Вы по поводу моей гипотезы о субъективных причинах развала совка думаете? То есть я и сам догадываюсь, но опять же, в виде нескольких гипотез. И мне любопытно какая из них правильная.

[Siberian Cableman]

Но если от "излишеств" отказаться и на черный день начать копить, то кроме упомянутых уже цацок-пецок (от которых, как я уже писал, отказывайся - не отказывайся, капиталов не скопишь)

Скопишь, копить просто надо уметь. Я например на зарплату тестера на H1-B, содержу фактически своих бабушку и дедушку, частично поддерживаю свох родителей, да еще откладывать немного удается. И это не считая нас троих с 11 месячной девочкой. Просто жена научена тратить 10 минут времени в день на просмотр разнообразных скидок, купонов и подовных вешей. И с полки мы хватаем не первой попавшее, а смотрим на цену, на нижних полках, ну и в реасторанах не питаемся каждый день. Одежду ребенку покупаем на eBay, она оттуда обычно приходит на 30% вообще ни разу не надеванная, с ценниками. Стараемся поискать на интернете, да и вообше почитать перед тем как покупать.

Только еда менее вкусная. Если её в целях экономии в супермаркете покупать. И на ланч бутерброды с американской колбасой с собой носить (ну нет, об этом даже подумать страшно, это же хуже, чем Мак-Дональдс получается).

Дома готовить надо в целях экономии. Будет и вкуснее и дешевле, да и с желудком все будет хорошо. А eсли не умеете, так спрашивайте, а не пишите всякую еру .... на форуме. Обратите внимание, какая куча народу Вам возражает. Это Вас не к чему не подводит?
Я после того, как жена с ребенком удрали в Москву к родителям , убей не могу более 130 долларов в месяц прожрать - готовя дома разумеется. А на рестораны можно и зарплату Гейтца просадить.

[cityzen]

Ильич великолепно понимал, что застой - это смерть, и именно поэтому призывал к внутрипартийной демократии.

Но он, бедный, не знал, что
"Это распрастраненное идеологическое клише, не имеющее места в реальности, как политической, так и экономической. "

[kron]

Человеческие потребности могут очень даже варьироваться.
... А выход такой: умерить сегодняшнее потребление и откладывать деньги на черный день.

А относительно субъективных причин, если речь о катастройке (особенно что касается совершенно фантастической идиотичности её осуществления), а не последующем периоде всеобщей прихватизации (там то всё понятно, плохо лежит - как не взять?) я могу предложить 3 гипотезы. Излагаю по мере возрастания , с моей точки зрения, вероятности.
1. М.С. и иже с ним были редкими кретинами. На грани клинического идиотизма.
Возражение - как они добрались до вершин власти и вообще не погибли в детстве, провалившись в выгребную яму.
2. Они были подкуплены мировым империализмом для развала Союза.
Возражение - имеет место явная переоценка мирового империализма в смысле так четко провести операцию. По-моему такое вообще нарочно не придумаешь
3. (Моя). М.С., подзуживаемый супругой...

1. Знаете, у меня такой принцип что я никогда не критикую что либо если я не могу предложить свой вариант решения проблемы. И от других требую того же.
Вы можете предложить другой путь осуществления перестройки? Пусть даже зная их опыт? Если нет, то говорить не о чем.

2. У них было все и подкупать их было бы очень тяжело.

3. Я не думают что Горбачев в одиночку смог бы навязать свое мнение остальным членам политбюро. Как бы сильно его супруга не подзуживала.

[Felicie]

Доцент, f_evgeny, просто хочу сказать, что вы интересно пишете, взвешенно отвечаете, и я вас с удовольствием читаю. Продолжайте в том же духе и не поддавайтесь пожалуйста на хамство и личные выпады, когда вам вместо ответных доводов приписывают низкие мотивы. Интересно, какие мотивы движут пишущими?

Доцент, объясните пожалуйста подробнее про несоответствие производственных отношений. Проблема распада Союза тема очень интересная и нужно её попытаться осмыслить, чтобы сделать соответствующие выводы на будущее. Мне самой тут не хватает ни широты, ни глубины знаний. Понимается только, что пришла пора скорректировать существующие социальные, исторические, и экономические модели.

[kron]

Доцент, ф_евгены, просто хочу сказать, что вы интересно пишете, взвешенно отвечаете, и я вас с удовольствием читаю. Продолжайте в том же духе и не поддавайтесь пожалуйста на хамство и личные выпады, когда вам вместо ответных доводов приписывают низкие мотивы. Интересно, какие мотивы движут пишущими?

Доцент, объясните пожалуйста подробнее про несоответствие производственных отношений. Проблема распада Союза тема очень интересная и нужно её попытаться осмыслить, чтобы сделать соответствующие выводы на будущее. Мне самой тут не хватает ни широты, ни глубины знаний. Понимается только, что пришла пора скорректировать существующие социальные, исторические, и экономические модели.

Если бы вам хватало широты и глубины знаний, то вы бы смогли увидеть те доводы которые приводились пишущими.

[Felicie]

... Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.

Действительно, тонкий такой довод. Мне не дорасти.

[kron]

... Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.

Действительно, тонкий такой довод. Мне не дорасти.

Может вы не знаете, но мы с Доцентом ведем етот спор уже несколько недель здесь и в политике. Ето не был не довод. Ето было мое мнение. Многие люди не хотят называть вещи своими именами.