Развал СССР. Почему это произошло?

[f_evgeny]

А по каким показателям Вы судите? Как раз в 60-х 70-х годах становилось жить лучше, у людей появились радиоприемники, мотоциклы, автомобили, развилась атомная энергетики, да много чего появилось, чего не было в 60-х.

По развитию производства и технологии. В 60-х действительно жить стало лучше - закончилось послевоенное восстановление и Хрущев (спасибо ему, кстати) несколько развернул производство в сторону населения (те самые мусорныя пятиэтажки, что так ругают). Но это все было основано на темпах роста 50-х начала 60-х. В 70-x пришла нефть и замазала все на довольно долгое время для населения, но отставание в промышленности и тезнологии нарастало. Венец технологии 70-x - две основные линии выч техники CМ-ЭВМ и ЕС-ЭВМ просто спертые на западе.

Не надо зацикливаться на вычислительной технике. Дала ли она серьезный прирост производительности труда?
Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?
А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

[vovap]

Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?

А в каких был? В 70-x даже "северная" техника закупалась в загранке. Трубы газовые не могли сварить, еле - еле научились. Это при наличии института Патона.

А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

Потому как ставились центральные котельные. Это да. А вот скока тепла потом доходило до потребителя?

[f_evgeny]

Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?

А в каких был? В 70-x даже "северная" техника закупалась в загранке. Трубы газовые не могли сварить, еле - еле научились. Это при наличии института Патона.

А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

Потому как ставились центральные котельные. Это да. А вот скока тепла потом доходило до потребителя?

На вас не угодишь. Не надо раболепствовать перед Западом, там тоже далеко не все было гладко. Я вот как-то был на курсах на одной шотландской АЭС и был удивлен тем, какие прбелы в конструкции они устраняли на месте.

[Доцент]

Господа, о чём это вы тут? Если о Беловежском сговоре, то при чем тут референдумы, электростанции и вообще что бы то ни было кроме горячего желания Бориса Николаевича свалить Михаила Сергеевича (чтоб им обоим пусто было), лишив его объекта президенствования? Прибалты - вообще особ.статья и их отделение само по себе союз никоим образом не разваливало. А если о крушении советской системы - то это совсем отдельный разговор. И если развал Союза как единого государства (во всяком случае в отношении России, Украины и Белорусии) по моему (оспариваемому, впрочем, многими) мнению - результат преступного сговора известных всем лиц, то в развале советской системы объективные факторы несомненно сыграли заметную роль.

[Участник]

Для f_evgeny:

не надо раболепствовать перед СССР.

1.Изначально, в марксизме могли содержаться ошибочные взгляды. А при создании СССР сам марксизм подвергся дополнительному искажению. С идеологической точки зрения СССР представлял из себя вариант политического сектантства левоэкстремистской направленности.

2.Идея, что очень большой и сложной системой можно управлять командным способом (т.н. идея "командного управления") по видимому на практике нереализуема.

На Западе используется т.н. "индикативное" планирование, т.е. общее управление по системе индикаторов без жесткого администрирования и планирования.

3.Большевики действительно были великолепными тактиками по части как захватить власть и ее удержать. Но кровавыми узурпаторами они от этого быть не перестали.

4. В демократической системе имеет место постоянный процесс согласования
различных интересов и идет поиск наилучшего взаимоприемлемого решения. В СССР такой механизм отсутствовал. Вместо этого существовала некая политическая группа, заявлявшая исключительные права на власть и утверждавшая, что обладает "монополией на истину". Даже если предположить, что такая группа действительно в определенный момент "знала как лучше", то представляется невероятным, что эта группа "всегда знала как лучше", а механизма замены этой группы, т.е. "политической коррекции" в СССР не существовало.

5. С экономической точки зрения в СССР не существовало "экономического мотора". В странах с рыночной экономикой рыночным мотором является система инвестиции-прибыль. Монетарным органам остается лишь стабилизировать функционирование этого механизма. В СССР отрицалась идея частной инициативы и частной прибыли и такая система там не работала. Т.е. для советской экономики была свойственна "инерционность", а инерцию должны были задавать либо инициативы собственных правителей либо внешние шоки. Вопрос: как долго и как часто можно задавать такую инерцию? Здесь есть большой знак вопроса.

6. Наконец, с этической точки зрения, политическая система СССР аморальна. Т.к. политическое руководство никого не представляло кроме самого себя. Такие неоправданные политические претензии не могли никак иначе реализовываться кроме как через репрессии, устрашение, подавление и ликвидацию политических противников. Население было лишено политических и экономических прав.

[Доцент]

1.Изначально, в марксизме могли содержаться ошибочные взгляды. А при создании СССР сам марксизм подвергся дополнительному искажению. С идеологической точки зрения СССР представлял из себя вариант политического сектантства левоэкстремистской направленности.

А можно ли вообще всерьёз рассматривать марксистские теории в качкстве позитивной и конкретной программы организации государства и экономики?
Мне кажется, что это всё равно, что пытаться осваивать космическое пространство сугубо по К.Э. Циолковскому.

6. ... Население было лишено политических и экономических прав.

Относительно политических - всё верно. А вот относительно экономических - тут вопрос спорный. Потому как политическая свобода штука односторонняя. Есть - хорошо, нет - нехорошо. А вот свобода предпринимательства, например, оборачивается отсутствием свободы непредпринимательства. А в СССР трудовое и жилищное законодательство, бесплатная медицина, наличие дешевого общественного транспорта, наличие большого количества, да, очень малооплачиваемых, но и совершенно необременительных работ делало человека в определённом смысле (тут уже дело вкуса - кому чего больше нравится) экономически несравненно более свободным, чем здесь.
Бесспорно такая ситуация экономически менее эффективна. Но ежели о морали и свободе - то можно и поспорить.

[kron]

...А вот свобода предпринимательства, например, оборачивается отсутствием свободы непредпринимательства.
.

Вот ето полет мысли. Так же можно сказать что свобода купаться в проруби , оборачиваеться отсутсвием свободы некупаться в проруби.
Страшное общество. Разрешили моржам купаться , так оказалось что всем теперь надо купаться.
Доцент. Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.
Я тоже был бы рад работать на необременительной работе. Поддерживать духовность , так сказать. Пусть другие тогда работают на обременительных работах что бы обеспечить мне все блага. Такая система не просто менее еффективна, она отрицательна. Если вы раскрутили колесо а потом не добавляете никаких усилий что бы поддерживать движение, то колесо какое то время будет крутиться по инерции, но все медленнее и медленнее. Пока не остановится.

[f_evgeny]

Для f_evgeny:
не надо раболепствовать перед СССР.

Меня коробит от лозунгов типа: "СССР отстал навсегда!"

[kron]

Вообще, требовать от какой-либо страны, пусть даже и такой могучей и продвинутой, как СССР, буть первой во всех областях, это несколько наивно, не находите?

А в каких был? В 70-х даже "северная" техника закупалась в загранке. Трубы газовые не могли сварить, еле - еле научились. Это при наличии института Патона.

А по энергосбережению могу сообщить, что в 70-е и наверное позже, СССР был первым в мире по количеству тепла, полученного с у.е. топлива. Может и сейчас еще впереди;

Потому как ставились центральные котельные. Это да. А вот скока тепла потом доходило до потребителя?

На вас не угодишь. Не надо раболепствовать перед Западом, там тоже далеко не все было гладко. Я вот как-то был на курсах на одной шотландской АЭС и был удивлен тем, какие прбелы в конструкции они устраняли на месте.

Да мы не раболепствуем. Если есть факты, то от них никуда не уйдешь. Или вы предерживаетесь правила что о покойном или хорошо или ничего?
Мы вам толкуем об еффективности , а вы все об каких то отдельных достижениях. Об електричестве, об определенном количеств тепла добытом определенным методом.

[Boriskin]

Некоторые замечания.

На Западе используется т.н. "индикативное" планирование, т.е. общее управление по системе индикаторов без жесткого администрирования и планирования.

О системах какого уровня вы говорите? Компании имеют как жесткие планы, так и жесткое администрирование, это вам каждый, пережившый хотя бы одно увольнение, подтвердит.

4. В демократической системе имеет место постоянный процесс согласования различных интересов и идет поиск наилучшего взаимоприемлемого решения.

Это распрастраненное идеологическое клише, не имеющее места в реальности, как политической, так и экономической. Кроме того, миллионы людей, занятых в сфере гос. управления например в США, не подчиняются никаким демократическим нормам и ничем не отличаются от советской бюрократической номенклатуры.

В СССР такой механизм отсутствовал. Вместо этого существовала некая политическая группа, заявлявшая исключительные права на власть и утверждавшая, что обладает "монополией на истину". Даже если предположить, что такая группа действительно в определенный момент "знала как лучше", то представляется невероятным, что эта группа "всегда знала как лучше", а механизма замены этой группы, т.е. "политической коррекции" в СССР не существовало.

Ильич великолепно понимал, что застой - это смерть, и именно поэтому призывал к внутрипартийной демократии.

[f_evgeny]

Да мы не раболепствуем. Если есть факты, то от них никуда не уйдешь. Или вы предерживаетесь правила что о покойном или хорошо или ничего?
Мы вам толкуем об еффективности , а вы все об каких то отдельных достижениях. Об електричестве, об определенном количеств тепла добытом определенным методом.

1. Ну, утверждалось в таком духе, что мол СССР отставал всегда и во всем. Т.е. даже один пример уже опровергает.
2. Вы, значит, утверждаете, что сегодняшняя Западная цивилизация расходует энергию более эффективно, чем то же самое было в СССР?

[Доцент]

...А вот свобода предпринимательства, например, оборачивается отсутствием свободы непредпринимательства.
.

Вот ето полет мысли. Так же можно сказать что свобода купаться в проруби , оборачиваеться отсутсвием свободы некупаться в проруби.
Страшное общество. Разрешили моржам купаться , так оказалось что всем теперь надо купаться.
Доцент. Мне кажется что я вас понимают. Вам просто либо завидно что кто то может жить намного лучше вас , либо ето вас принижает. Поетому вы так цепляетесь за Союз, что все были как бы равны. Только не надо называть ето моралью. Или духовностью. Называыте ето либо зависть либо комплекс неполноценности.
Я тоже был бы рад работать на необременительной работе. Поддерживать духовность , так сказать. Пусть другие тогда работают на обременительных работах что бы обеспечить мне все блага. Такая система не просто менее еффективна, она отрицательна. Если вы раскрутили колесо а потом не добавляете никаких усилий что бы поддерживать движение, то колесо какое то время будет крутиться по инерции, но все медленнее и медленнее. Пока не остановится.

Ну опять за рыбу гроши. Ну не завидую я никому. И жизнь моя нынешняя меня вполне устраивает. Но отступать некуда в случае чего. От этого постоянный фоновый стресс. И не у меня одного. Я уже упоминал, что по статистике в США употребление антидепрессантов соизмеримо с употреблением таблеток от головной боли. Ну упрямое такое непонимание о чём речь. Ну никто же на необременительных работах и пособиях жизнь проводить не собирается. Но и под постоянной угрозой под мостом оказаться жить тоже неприятно. Это в случае неуспешности чрезвычайно обременительных попыток положение исправить. А Вас всё на равенство-неравенство стаскивает. Так у кого комплекс неполноценности? Меня этот вопрос вообще мало интересует.
Советская система действительно была не просто менее эффективна. Она была совсем неэффективна - о чём тут спорить, ежели развалилась. И за Союз никто не цепляется - нету же его, за что цепляться-то? Но огульно его очернять, забывая об имеющих место положительных чертах (мол, империя зла) и огульно же превозносить капитализм, особенно в его крайних, экстремистских проявлениях - это уже чистая идеология. Впрочем, всё это уже терто-перетёрто. И, в общем, не по теме. Хотя о чём тут базарят - о развале СССР как единого государства или о развале коммунистической системы в бывшем СССР я так и не понял.
А про свободу купаться в проруби - так очень хороший пример в подтвержедение мною сказанного. Спасибо.

[Участник]

Я говорю об уровне национальных экономик. Безусловно проблемы планирования и управления в корпорациях того же свойства. Только весь СССР управлялся как одна корпорация.

На Западе также существует национальное счетоводство, но не осуществляется национальное жесткое планирование.


Насчет клише: вам кажется, что это клише, мне - нет. Страны с демократическим устройством как раз и отличаются от недемократических системой реального представительства и механизмом политических дебатов, а также механизмом ротации власти.

А Ильич мог конечно о чем то таком догадываться. Большой был Внутрипартийный демократ.

[Участник]

Нет, свобода водку пить в СССР была! С этим я не спорю. Иногда мне кажется, что это поощрялось сознательно властями. Чтоб меньше задумывались.

[Доцент]

Да мы не раболепствуем. Если есть факты, то от них никуда не уйдешь. Или вы предерживаетесь правила что о покойном или хорошо или ничего?
Мы вам толкуем об еффективности , а вы все об каких то отдельных достижениях. Об електричестве, об определенном количеств тепла добытом определенным методом.

Некоторые наблюдения по поводу эффективности. Будучи студентом (в союзе, естественно) и побывав в качестве бесплатной рабсилы в колхозах-совхозах я пришел в полное изумление. Не в смысле почему продуктов нет, а в смысле откуда те что есть вообще берутся.
Аналогичные чувства я испытал (в смысле откуда всё берётся), поработав здесь в нескольких кампаниях. Везде бардак (не считая Фуджитсу, но это японцы, они вообще народ специфический, и капитализм у них не дикий, а очень даже дрессированный), характерная американская непредусмотрительность, куча бездельников и некомпетентных работников (стараются подешевле нанять, забывая, что дэшева рыбка - погана юшка), раздутый бюрократический аппарат, качество приносится в жертву количеству и побыстрее, побыстрее, конкурента надо успеть опередить - в общем все прелести. Так что эфффективность это экстенсивная, страхом голодной смерти и погоней за удовлетворением навязанных обстоятельствами или рекламой потребностей обусловленная, бегают все суетятся, на двух работах многие пашут, за овертаймы дерутся. Так при Осипе Виссарионовиче тоже довольно эффективно всё получалось. Вон индустриализацию как провернул.
Да и в чем эффективность? В производстве огромного количества в значительной мере ненужных предметов (одни джипы полноприводные чего стоят - с работы домой, из дома на работу кататься по неплохой дороге).
Это, конечно, лучше, чем многочисленные дефициты, но тоже не очень. С точки зрения качества жизни - так себе. Ресурсы транжирятся, люди на работе надрываются. То есть восхищаться особенно нечем.
А советская система в смысле качества жизни во многом выигрывала. Хотя слишком низкая эффективность экономики и, соответственно, низкий уровень жизни (особенно по ключевым вопросам - жильё, продукты питания) всё это на нет сводила. И выигрыш в холодной войне доказывает только то, что эта (капиталистическая) система оказалась эффективнее, чем та. А не то, что она абсолютно эффективна, да к тому же ещё высокоморальна и вообще - лучше и быть не может. А сомневающихся следует асфальт послать класть. Или хотя-бы выпороть.