Развал СССР. Почему это произошло?

machineHead · Post by **machineHead** » 23 Apr 2003 16:39

tau797 wrote:
machineHead wrote:Чем не образец? А Германия 1940 г?

Нет уж, извините, фашистский райх с концлагерями и стерилизацией неугодных - не образец

А ГУЛАГ и психушки - образец? Гитлер хоть для немцев старался (в его понимании блага), а для какой нации Сталин работал - для меня до сих пор загадка :pain1:

Polar Cossack · Post by **Polar Cossack** » 23 Apr 2003 18:59

machineHead wrote:
tau797 wrote:
machineHead wrote:Чем не образец? А Германия 1940 г?

Нет уж, извините, фашистский райх с концлагерями и стерилизацией неугодных - не образец

А ГУЛАГ и психушки - образец? Гитлер хоть для немцев старался (в его понимании блага), а для какой нации Сталин работал - для меня до сих пор загадка

Ну, так он не зашоренный националист какой. Для всех и старался, в порядке очерёдности.

tau797 · Post by **tau797** » 25 Apr 2003 08:14

machineHead wrote:Не знаю как народ, но я отношусь к этой специальности с уважением .
(Может, потому что занимаю такую же должность? )

Ну вот, machineHead, на этом и давайте помиримся!

Я системный аналитик (даже начальник отдела системного анализа) - Вы системный аналитик
Вы убежденный антикоммунист - я убежденный антикоммунист.
Так чего нам делить?

machineHead wrote:Поэтому, как аналитик аналитика, и попросил Тау рассказать о волшебных невиданных технологиях, в 10 раз повышающих производительность

У нас есть ТАКИЕ приборы, но мы Вам о них не расскажем (c)

machineHead · Post by **machineHead** » 25 Apr 2003 23:27

tau797 wrote:Ну вот, machineHead, на этом и давайте помиримся!
Я системный аналитик (даже начальник отдела системного анализа) - Вы системный аналитик
Вы убежденный антикоммунист - я убежденный антикоммунист.
Так чего нам делить?

Согласен! Умножать лучше, чем делить, а прибавлять - чем отнимать

!

Одна только поправка - не такой уж я и антикоммунист, скорее антибольшевик :roll:

. Поскольку считаю, что Маркс и коммунизм виноваты в преступлениях большевиков в той же степени, как и Иисус и христианство в, скажем, Варфоломеевской ночи.

Участник · Post by **Участник** » 28 Apr 2004 13:53

Советский Союз не мог не развалиться так или иначе рано или поздно. И США имеют к этому событию очень незначительное отношение. Так же как и референдум 1991 года.

Винить в этом нужно Ленина и других основателей советского государства. Они грубо говоря взяли и "сваяли" некую систему "с потолка".
Особенности такой системы:

1. Ее искусственный характер (т.к. основана на теоретической догматике ультралевого толка.)
2. Система не обладала способностью к адаптации (была слишком жесткой и в ней не было предусмотрено работающего механизма самореформирования и поиска наиболее приемлего решения)
3. По видимому, система была неадекватна действительности (т.е. решения, предложенные левыми экстремистами в России были неверными, а механизма поиска новых решений не предусмотрено)

Из всего этого вытекает особенность такой системы - ее ВРЕМЕННЫЙ характер.

70 лет - по времени вполне соответствует циклу подъем-спад.

Т.е. если общий вывод, что созданная большевиками система является НЕАДЕКВАТНОЙ, НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ и ВРЕМЕННОЙ по своей природе, то распад СССР и ее демонтаж - вполне закономерные события.

А в более долгосрочном горизонте вырисовывается вот что:

Советский период-лишь часть цикла подъем-спад российского государства. История российского государства в четырех его формах (древнерусское, московское царство, петровская империя, СССР). Российское государство исторически формировалось как империя с преобладанием абсолютной власти монарха и минимумом элементов народовластия.

Но колониальные империи имеют свойство разваливаться.

В 1917 г Россия отчаянно нуждалась в правильном выборе. Но левые экстремисты предложили ей неправильное лекарство. Они заморозили и даже усилили абсолютный ненародный характер власти в России. Даже те элементы народовластия и самоуправления, которые существовали до 1917 г, были ликвидированы.

Так вот, если возраст российского государства - около 1000 лет, то вполне может оказаться так, что она свое отжила. Другое дело, что это может быть не так бесповоротно. Но для этого ей нужна значительная внутренняя перестройка, отказ от своих исторических замшелых концепций. Этот вопрос остается открытым. Для России характерна инертность, трудно здесь что-то изменить достаточно быстро.

А долгосрочная логика эволюции системы под названием Российское государство-общество может быть непонятной для отдельного наблюдателя и не зависеть от текущих настроений или господствующих представлений в обществе.

EugeneK · Post by **EugeneK** » 28 Apr 2004 14:33

Участник wrote:Т.е. если общий вывод, что созданная большевиками система является НЕАДЕКВАТНОЙ, НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ и ВРЕМЕННОЙ по своей природе, то распад СССР и ее демонтаж - вполне закономерные события.

Красивое письмо. Вот предложения непонятны. Например цитируемое. Слово адекватный означает соответствующий чему-то, равный чему-то. Если вы используете слово 'НЕАДЕКВАТНОЙ', то чему неадекватной-то, поясните пожалуйста?

Участник · Post by **Участник** » 28 Apr 2004 15:21

Под неадекватностью имеются ввиду различные важные особенности экономики СССР.

Например, механизм ценообразования отрицал свойства цены как экономического понятия вообще. Цена отражает редкость ресурсов, а волюнтаристкое установление цен в рамках плановой экономики приводило к дефицитам, т.к. истинная цена (отражающая редкость ресурса) и "советская" цена не совпадали.

Также отрицался принцип прибыли, частной инициативы, конкуренции и т.д.

Это в экономике. А в политике советская власть себя выражала через подавление всякого инакомыслия. Даже я застал времена, когда существовала статья за антисоветскую агитацию и пропаганду. Т.е. советская власть не терпела никакой конкуренции, скорее всего потому, что она сама по природе была НЕКОНКУРЕНТОСПОСОБНА, читай НЕЖИЗНЕСПОСОБНА.

Если бы советская экономика и политика признавали РЕАЛЬНОСТЬ за главную отправную точку, а не теоретические догмы марксизма, то вряд ли бы она была неадекватна. Вместо этого с РЕАЛЬНОСТЬЮ пытались бороться разными способами.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Apr 2004 16:34

Внесу и я свою лепту.

ИМХО, к началу 80х экономику СССР поразил серьезный кризис, которого, в соответствии с канонами классиков, быть не могло в принципе. Причиы его возникновения можно искать много где, например в чрезмерной милитаризации (очевидно) , низкой эффективности производства (на многих предприятиях работало оборудование 30-50х годов), бесмыссленным разбазариванием ресурсов в помощь развивающимся братьям и тд и тп. Короче, экономическая система начала сбоить. Руководство страны, прошедшее огонь, воду и медные трубы в боях за право представлять себя и свои кланы в политбюро и прочих органах, оказалось одновременно и неспособным и неготорым к решению проблем такого гиганского масштаба, вследствии чего кризис превратился в катастрофу, приведшую в частности к попыткам заменить хлеб зрелищами (небось все помнят, как пялились в телевизор во время прямых трансляций с заседаний верховного совета), ну а дальнейшее уже и вовсе неинтересно - кто сколько мог, тот столько и урвал, власти, привелегий, независимости...

Теперь немного к дискуссии...

machineHead wrote:
tau797 wrote:
machineHead wrote: - командная экономика исчерпала себя;

Это, извините - просто лозунг. А в чем объективно это выражалось?

Это не лозунг. Это факт. Что такое лозунг, я покажу позднее по тексту. Вы считаете, что командная экономика лучше?

Лучше и исчерпало - разные вещи. Вы же не будете утверждать, что человек себя исчерпал когда он заболел, и умер изза неправильного лечения.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Apr 2004 16:54

Участник wrote: Винить в этом нужно Ленина и других основателей советского государства. Они грубо говоря взяли и "сваяли" некую систему "с потолка".

Можно посмотреть на это и иначе - построенная к 1930м система есть практически точная калька с ультрарадикального царского режима с заменой царя и аристократии на вождя и партию, идеологии царя-батюшки - на идеологию вождя-учителя. СОциальная структура и свойства масс не могли за 10-15 лет измениться коренным образом, поэтому несмотря на внешние отличия, система власти должа была оставаться более менее похожей, имхо.

Особенности такой системы:
1. Ее искусственный характер (т.к. основана на теоретической догматике ультралевого толка.)

Получается что и Империя была искусственной (см выше)?

2. Система не обладала способностью к адаптации (была слишком жесткой и в ней не было предусмотрено работающего механизма самореформирования и поиска наиболее приемлего решения)

Пример реализации Лениным НЭПа, явления, противоречащего всей коммунистической идеологии, показывает несостоятельность этого довода на, по крайней мере, момент образования базы системы. После Сталина - да, система, а точнее люди, ей управлявшие, закостенели и ситуация стала именно такой, как вы пишете. Однако к самой системе это мало относится.

3. По видимому, система была неадекватна действительности (т.е. решения, предложенные левыми экстремистами в России были неверными, а механизма поиска новых решений не предусмотрено)

Можно поподробнее, я не очень понял смысл этой идеи?

Т.е. если общий вывод, что созданная большевиками система является НЕАДЕКВАТНОЙ, НЕЖИЗНЕСПОСОБНОЙ и ВРЕМЕННОЙ по своей природе, то распад СССР и ее демонтаж - вполне закономерные события.

Однако если данная предпосылка неверна, то и соответствующий вывод также неверен.

В 1917 г Россия отчаянно нуждалась в правильном выборе. Но левые экстремисты предложили ей неправильное лекарство. Они заморозили и даже усилили абсолютный ненародный характер власти в России. Даже те элементы народовластия и самоуправления, которые существовали до 1917 г, были ликвидированы.

Возможно, что вы и правы, а возможно и нет. Парадоксально, но можно сказать, что Сталин реализовал мечту Николая 2го об абсолютной власти.

Участник · Post by **Участник** » 28 Apr 2004 18:09

Общего у царского режима и у большевиков было отрицание демократии для России как формы политического устройства. Но приравнивать абсолютную монархию и сталинскую тиранию неправильно. Между ними может быть большая дистанция. Абсолютная монархия в 1917 г была анахронизмом, а советская власть - наглые самозванцы.

Насчет НЭПа не надо преувеличивать. Он к системе как раз и не относится.
И после Ленина были попытки что-то менять. Но они были инициативой некоторых вождей, а не систематическими усилиями.

Империя не была искусственной, а советская система была. Из искусственности ее как раз и проистекал короткий срок жизни. Да и то закат СССР скорее всего отодвинула Вторая Мировая война.

Смысл неадекватности в том, что существуют экономические законы, которые работают во всем мире, а большевики фактически выдумывали свои законы. Выдумывать то они их могли, да только работать эти выдуманные законы от этого все равно не стали. Я привел пример с фундаментальным экономическим понятием цены. Можно привести и другие примеры.

Изобретать свои собственные экономические законы - это все равно как если бы советские изобретали бы свои собственные точные науки, хотя прецеденты "борьбы c науками" тоже были.

Насколько я понимаю, Николай 2 как раз и не мечтал об абсолютной власти. Она ему была вообще не нужна. Сравнивать его со Сталиным и его диктатурой совершенно неправильно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Apr 2004 19:22

Boriskin wrote:....
Короче, экономическая система начала сбоить. Руководство страны, прошедшее огонь, воду и медные трубы в боях за право представлять себя и свои кланы в политбюро и прочих органах, оказалось одновременно и неспособным и неготорым к решению проблем такого гиганского масштаба, вследствии чего кризис превратился в катастрофу, приведшую в частности к попыткам заменить хлеб зрелищами (небось все помнят, как пялились в телевизор во время прямых трансляций с заседаний верховного совета), ну а дальнейшее уже и вовсе неинтересно - кто сколько мог, тот столько и урвал, власти, привелегий, независимости...

Вроде как уже стало общим местом повторять то, что командная экономическая система не способна управлять. Но, ведь что интересно, она работала в гораздо более тяжелых условиях, а тут вдруг на ровном месте отказалась работать. ?
На мой взгляд корень не в командной системе. Коротко коворя, подвела идеология. Причем не марксистская или большевистская. Ведь если мы вспомним, большевики, например Ленин, или Сталин, были великолепными тактиками. Они пользовались марксистской методологией, которая неплохо работала.
Но, потом теорий закостенела и стала догмой. И естественно, как и всякая догма, перестала работать.
Возможно это связано с измельчением масштаба личностей, стоящих у руля. Даже наверняка.

Gennadiy · Post by **Gennadiy** » 28 Apr 2004 19:42

f_evgeny wrote:Но, ведь что интересно, она работала в гораздо более тяжелых условиях, а тут вдруг на ровном месте отказалась работать. ?

Вот вот. Командная система хорошо работает в условиях ожесточенного сражения, но никуда не годится в мирное время.
"Основоположники" об этом догадывались и пытались воссoздать условия "вечной битвы" (например "за урожай"). Как только их последователи попытались жить мирной жизнью - все мигом развалилось. Но иначе они и не могли - вечных войн не бывает.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 28 Apr 2004 19:48

Gennadiy wrote:
f_evgeny wrote:Но, ведь что интересно, она работала в гораздо более тяжелых условиях, а тут вдруг на ровном месте отказалась работать. ?

Вот вот. Командная система хорошо работает в условиях ожесточенного сражения, но никуда не годится в мирное время.
"Основоположники" об этом догадывались и пытались воссoздать условия "вечной битвы" (например "за урожай"). Как только их последователи попытались жить мирной жизнью - все мигом развалилось. Но иначе они и не могли - вечных войн не бывает.

Ну, скажем так, не мигом, а один из самых длинных периодов мирной жизни для России.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 28 Apr 2004 19:50

Участник wrote:Общего у царского режима и у большевиков было отрицание демократии для России как формы политического устройства. Но приравнивать абсолютную монархию и сталинскую тиранию неправильно. Между ними может быть большая дистанция. Абсолютная монархия в 1917 г была анахронизмом, а советская власть - наглые самозванцы

Эти "самозванцы" смогли выиграть гражданскую войну.

Насчет НЭПа не надо преувеличивать. Он к системе как раз и не относится.

Я веду речь о том, что закостенелость системы, о которой вы говорили - миф, и НЭП - подтверждение гибкости советского руководства по крайней мере в начале становления системы.

Смысл неадекватности в том, что существуют экономические законы, которые работают во всем мире, а большевики фактически выдумывали свои законы. Выдумывать то они их могли, да только работать эти выдуманные законы от этого все равно не стали. Я привел пример с фундаментальным экономическим понятием цены. Можно привести и другие примеры.

ИМХО, большивики попытались изменить аксиомы экономо-социального существования общества и тем самым создать новые тип общества с принципиально иной структуройобщественных отношений. Поэтому и говорить просто об выдумывании - несколько упрощенно.

Насколько я понимаю, Николай 2 как раз и не мечтал об абсолютной власти. Она ему была вообще не нужна. Сравнивать его со Сталиным и его диктатурой совершенно неправильно.

Ну насколько я понимаю :mrgreen:

, Николай был сторонником крайне авторитарной власти, и псевдодемократические уступки, на которые он временно шел, были вынужденными.

EugeneK · Post by **EugeneK** » 28 Apr 2004 21:01

Gennadiy wrote:Вот вот. Командная система хорошо работает в условиях ожесточенного сражения, но никуда не годится в мирное время.
"Основоположники" об этом догадывались и пытались воссoздать условия "вечной битвы" (например "за урожай").

Дык без войны то нет прогресса. Не будешь биться - съедят.

DP · Post by DP » 29 Apr 2004 00:12

Участник wrote:Да и то закат СССР скорее всего отодвинула Вторая Мировая война.

с этого места пожалуйста поподробнее.

sterhus · Post by **sterhus** » 29 Apr 2004 02:14

tau797 wrote:
machineHead wrote:Пожалуйста, для начала по паре наиболее важных:
1 для верхов:
- командная экономика исчерпала себя;

Это, извините - просто лозунг. А в чем объективно это выражалось?

В том, что по рассказам работавших в Госплане с конца 70-х Госплан уже не занимался планированием вперед, а постоянно корректировал планы прошлых месяцев. Произошел разрыв системы управления и управляемого объекта - система управления просто не успевала обрабатывать информацию и давать упреждающие коррективы. В результате - полный развал экономики и пустые прилавки магазинов во второй половине 80-х.

sterhus · Post by **sterhus** » 29 Apr 2004 02:17

tau797 wrote:В том числе за умы советских "элит", которые развратились и разложились к 1980-м до последней степени. Для них роскошь и материальное благополучие западных стран все затмили. Номенклатура стремилась перейти от права распоряжения собственностью к полноценной частной собственности. И это успешно осуществила. А на Родину и народ этим выродкам было уже просто наплевать.

Плохая система управления государством, значит.

sterhus · Post by **sterhus** » 29 Apr 2004 02:29

tau797 wrote: Пожалуйста. Награбленное - вернуть народу.

Отнять и поделить?

Вложить средства из резервов Центробанка в космическую и авиационную промышленность, другие высокие технологии, ВПК, науку, образование.

Это весьма долгосрочные проекты. Если вдруг у вас резко упадет нефтяной экспорт - за счет чего вы собираетесь снабжать страну продовольствием? Резервы-то вложены в проекты, первый доход с которых можно ждать лет через 10 только.

Наконец начать оснащать армию современным вооружением.

То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей.

Siberian Cableman · Post by **Siberian Cableman** » 29 Apr 2004 04:14

Народ, все гораздо проще - как перестали растреливать, так через 30 лет (1953 - 1985) все и умерло. Просто отец народов умудрялся находить адекватных людей на соответствуюшие должность. Пусть даже после 19-ой попытки, после 18-и неудачных. При этом в разные ее этапы были разные (в своих действиях) люди, и в конце 30-ых когда готовились к войне, и во время войны, и в конце 40-х - начале 50-х, когда страну отстраивали заново. А когда И.В. скончался, то растреливать перестали, ну мы и получили дедов на самом верху. Они может и могли думать мерками 50-х, 60-х, но не как не 80-х. Вот если бы их во-время в расход, то ... . Но история не знает сослагательных наклонений, посeму мы имеем то, что имеем.

В воспоминаниях генерала Каманина, проскакивает досада к командованию ВВС и Министерства обороны, и сожаление о том, что они уже в силу своего возраста не понимают техники, и следовательно ее и не принимают. А это речь идет всего лишь о конце 60-х, и о людях отстоявших страну всего 20-25 лет назад, т.е. не дураках - были бы дураки не отстояли бы. Но их уже тогда надо было менять. Но И.В. уже как 10-15 лет лежал в могиле. Некому было.

Кстати И.В. похоже гораздо бережнее, чем следующие руководители относился к достоянию страны (сейчас начнут закидывать помидорами), и всяких афро-американские народы на Африканском континенте не кормил.

DmitryMA · Post by **DmitryMA** » 29 Apr 2004 04:16

DP wrote:
Участник wrote:Да и то закат СССР скорее всего отодвинула Вторая Мировая война.

с этого места пожалуйста поподробнее.

Позиции и влияние в народе диктаторского режима усиливаются после победоносной войны (это верно в большинстве случаев и для не-диктатур тоже). Единственное, что может предоставить диктатура своим гражданам - патриотизм (ведь достойную жизнь своим гражданам диктатура предоставить не в состоянии), а патриотические чувства усиливаются после победоносной войны. Кроме того, все лавры победы режим присваивает себе, поднимая свой авторитет. ("Благодаря мудрому руководству КПСС бла-бла-бла...")

Победоносная война используется в пропагандистских целях еще многие десятилетия.

На войну можно свалить все провалы (очереди за продуктами в 1980 году - "так ведь мы пережили такою тяжелую войну").

tau797 · Post by **tau797** » 29 Apr 2004 05:02

sterhus wrote:
tau797 wrote: Пожалуйста. Награбленное - вернуть народу.

Отнять и поделить?

Безусловно. Гипнотически действует цитата из Булгакова? Вы попробуйте самостоятельно и непредвзято в смысл вникнуть.

sterhus wrote:То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей

Не профукать, а именно вложить. В том числе - в новые рабочие места в промышленности, в зарплаты. В будущее.

tau797 · Post by **tau797** » 29 Apr 2004 05:06

tau797 wrote:
sterhus wrote:
tau797 wrote: Пожалуйста. Награбленное - вернуть народу.

Отнять и поделить?

Безусловно. Гипнотически действует цитата из Булгакова? Вы попробуйте самостоятельно и непредвзято в смысл вникнуть.
А если авторитет превыше всего, то вот мнение весьма "авторитетного товарища":
http://www.finiz.ru/cfin/tmpl-art/id_art-835502
В понедельник главный экономист Всемирного банка Ханс Тиммер заявил, что России лучше не покрывать дефицит бюджета США, скупая доллары в ЗВР, а направить эти средства на "финансирование проектов внутри страны"

sterhus wrote:То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей

Не профукать, а именно вложить. В том числе - в новые рабочие места в промышленности, в зарплаты. В будущее.

kron · Post by **kron** » 29 Apr 2004 05:18

tau797 wrote:
sterhus wrote:
sterhus wrote:То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей

Не профукать, а именно вложить. В том числе - в новые рабочие места в промышленности, в зарплаты. В будущее.

А деньги на зарплаты откуда? Деньги откуда? Правильно напечатать. И дать в виде зарплаты. А вы с етими деньгами в магазин придете колбасы купить. А откуда она возьмется, если все танки делают. Зато зарплату получают. Зато безработицы нет. Зато гордость поднимаем и духовность. А так как жрать иногда хочется то хотим за свою зарплату купить колбасы. А ее никто не делает. Все делают танки. Зато танки самые современные.

Seryi · Post by **Seryi** » 29 Apr 2004 06:53

sterhus wrote:
tau wrote:Наконец начать оснащать армию современным вооружением.

То есть просто профукать резервы? Этот то проект вообще никаких доходов не приносит - если, конечно, вы не рассчитываете грабить соседей.

sterhus, согласен с вами по поводу вложений в армию.
Кстати меня всегда удивляли аргументы некоторых людей о том что подняв расходы на армию из-за войны в Ираке, США подняли экономику.
Мне абсолютно было непонятно как это можно сделать без того чтобы Ирак основательно ограбить с помощью той самой армии.

Кстати мы спорили по этому поводу с человеком имеющим MBA из американского университета (он бразилец).
Он говорил что Буш напечатал денег, израсходовал их внутри страны на вооружение, деньги пошли в дальнейший оборот, экономика заработала. Недостатки он видел только в возможном поднятии инфляции и то незначительном.

Я его даже спросил - допустим я стану президентом Молдавии, что сделать для поднятия экономики? Неужто изобрести новый молдавский автомат и новый гранатомет и закупить его в войска за государственные деньги?
Он ответил что да, это безусловно поднимет молдавскую экономику.
Тут я уже вообще молчу, если люди с американским MBA так думают ....

Привет