Попытка легализовать gay marriage в Калифорнии

Мнения, новости, комментарии
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

slozovsk wrote:Насчет СПИДА. Вы что собираетесь дескриминировать больных СПИДОМ? Не получится, это вам не Россия.


Я не знаю, что делается там у вас в США, но здесь проверяют и физическое, и психическое здоровье людей, желающих усыновить. Любой, гетеро или гомосексуальный усыновитель немедленно вылетает из таковых, если у него СПИД.

Частота смены партнеров в однополых союзах по статистике выше (в 3 раза, кажется), чем в разнополых. Так что, недолго ребенку радоваться... :-(


Опять же, не знаю, что у вас твориться. Тут может усыновить ТОЛЬКО устойчивая семья. То есть, любая семья, прожившая год-два и пожелавшая усыновить, пролетает. Будь она хоть трижды гетеро. Потому что "год-два" -
это не устойчивость.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

slozovsk wrote:Не женщинами число детей задается, а обществом. (при том, что женщины имеются в наличии, конечно). В некоторых обществах вполне нормально, если женщина имеет 4 ребенка и больше, в некоторых эта цифра и до 2-х не дотягивает. Т.е. общество можт некоторым образом влиять на число детей, рожаемых одной женщиной..


В современных западных обществах - уже имеется проблема с рождаемостью. Однополые браки уменьшат рождаемость еще больше. Ну и общество с такими установками - вымрет. Численность населения может поддерживаться за счет иммигрантов из стран, которые не разрушают собственное общество. Хорошо ли это? Наверное, нет - жалко бледнолицых.


Как-то у меня одно с другим не связывается. Так задается или не задается все обществом? В современном западном обществе оно что только не делает, чтобы рождаемость повысить, и все никак! Что ж такое?
Natalie37
Новичок
Posts: 98
Joined: 05 Apr 2004 00:34
Location: Voronezh---Sweden ----USA (Birmingham)

Post by Natalie37 »

что то я не поняла как это однополые браки влияют на рождаемость ? :pain1:
И ещё..тут кто-то сказал, что дети однополых родителей в подростковом возрасте будут считать себя ущербными и стесняться ... Глупости все это... все зависит от общества. Не знаю как в США, а в Швеции все просто.
В школе моей дочки преподает одна лесбийская пара.Они этого не скрывают все об этом знают. Прекрасные педагоги ! У них 3 детей ( два ребенка одной мамы, один ребенок другой мамы) и все пркрасно к этим детям относятся , и дети себя ущербными не чувствуют... Старшая девочка много раз была в нашем доме. Маму называет " мама", а мамину подругу по имени. Брак у этой лесбийской пары зарегистрирован. Да, старшая девочка встречается с парнем... смотрю на нее - совершенно нет лесбийских наклонностей !!!
так что тезис о том , что гомосексуальные пары воспитают себе подобных, пустой звук.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Maz Vishnevskogo wrote:
slozovsk wrote:Не женщинами число детей задается, а обществом. (при том, что женщины имеются в наличии, конечно). В некоторых обществах вполне нормально, если женщина имеет 4 ребенка и больше, в некоторых эта цифра и до 2-х не дотягивает. Т.е. общество можт некоторым образом влиять на число детей, рожаемых одной женщиной..


В современных западных обществах - уже имеется проблема с рождаемостью. Однополые браки уменьшат рождаемость еще больше. Ну и общество с такими установками - вымрет. Численность населения может поддерживаться за счет иммигрантов из стран, которые не разрушают собственное общество. Хорошо ли это? Наверное, нет - жалко бледнолицых.


Как-то у меня одно с другим не связывается. Так задается или не задается все обществом? В современном западном обществе оно что только не делает, чтобы рождаемость повысить, и все никак! Что ж такое?


Ясное дело, что задается. Не понял, где вы противоречие увидели. Возьмем двух индусских детей (близнецов, как тут любят) - один в Индии и вырастет, другой(гая) в Швеции, какой-нибудь. У кого из них будет больше детей? Т.е. число детей зависит от общества. Если западное общество пытается поднять рождаемость введением однополых браков - то печальный результат этих усилий - не удивителен. Чтобы добиться увеличения рождаемости нужно, кроме всего прочего - склонить общественное мнение, что много детей, это хорошо - в Голливудских фильмах это надо пропагандировать и т.д. А в капиталистическом обществе это и невозможно - фильмы будут делаться такие, которые больше денег в кассу принесут. Я не собираюсь давать этому факту оценку - просто констатрую факт - такие фильмы не появятся.
Maz Vishnevskogo
Уже с Приветом
Posts: 6367
Joined: 11 Mar 2001 10:01
Location: Spain

Post by Maz Vishnevskogo »

slozovsk wrote:Ясное дело, что задается. Не понял, где вы противоречие увидели. Возьмем двух индусских детей (близнецов, как тут любят) - один в Индии и вырастет, другой(гая) в Швеции, какой-нибудь. У кого из них будет больше детей? Т.е. число детей зависит от общества. Если западное общество пытается поднять рождаемость введением однополых браков - то печальный результат этих усилий - не удивителен. Чтобы добиться увеличения рождаемости нужно, кроме всего прочего - склонить общественное мнение, что много детей, это хорошо - в Голливудских фильмах это надо пропагандировать и т.д. А в капиталистическом обществе это и невозможно - фильмы будут делаться такие, которые больше денег в кассу принесут. Я не собираюсь давать этому факту оценку - просто констатрую факт - такие фильмы не появятся.


Погодите, но ведь вся история с гомосексуальными браками - совсем-совсем недавняя. А падение рождаемости уже давняя штука. Фильмы о гомосексуалистах тоже не особо давние. что-то у меня тут не станцовывается... Да, общество... Но вы знаете, почему в Пакистане правоверные муллы были так против Мухамада Юсуфа? Который микрокредиты, даваемые исключительно женщинам, придумал? Потому что у него мысль была такая: если давать кредиты мужчинам, они работают вначале на свое обогащение. От мужчины с вдруг выросшим доходом легче дождаться покупки большой машины, но не похода к врачу с детьми. А от женщины скорее дождешься похода к врачу и обеспечения школы всем детям. Но побочным результатом было то, что женщины получили бОльшую силу и стали меньше рожать. Потому что ОНИ обеспечивают детей, и им не нужно рожать 10, чтобы выжило двое, а нужно родить двух, на которых хватает денег отослать их в школу и вылечить от гриппа.
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

slozovsk wrote:Чтобы добиться увеличения рождаемости нужно, кроме всего прочего - склонить общественное мнение, что много детей, это хорошо - в Голливудских фильмах это надо пропагандировать и т.д. А в капиталистическом обществе это и невозможно - фильмы будут делаться такие, которые больше денег в кассу принесут. Я не собираюсь давать этому факту оценку - просто констатрую факт - такие фильмы не появятся.


Этого не может быть, вы не можете быть так наивны и полагать, что все так просто можно решить пропагандой и голливудскими фильмами? Уж вроде бы в СССР и пропаганда, и фильмы про многодетные семьи и матерей героинь и действельно большие льготы по тем временам, включавшие жилье. И что? Как было по одному, два ребенка так и осталось. При этом не забудьте, не то что однополых браков, гомосексуализм вообще был уголовно наказуем. Помогло?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Kuzya wrote:
slozovsk wrote:Чтобы добиться увеличения рождаемости нужно, кроме всего прочего - склонить общественное мнение, что много детей, это хорошо - в Голливудских фильмах это надо пропагандировать и т.д. А в капиталистическом обществе это и невозможно - фильмы будут делаться такие, которые больше денег в кассу принесут. Я не собираюсь давать этому факту оценку - просто констатрую факт - такие фильмы не появятся.


Этого не может быть, вы не можете быть так наивны и полагать, что все так просто можно решить пропагандой и голливудскими фильмами? Уж вроде бы в СССР и пропаганда, и фильмы про многодетные семьи и матерей героинь и действельно большие льготы по тем временам, включавшие жилье. И что? Как было по одному, два ребенка так и осталось. При этом не забудьте, не то что однополых браков, гомосексуализм вообще был уголовно наказуем. Помогло?


Я не наивный, я дал сокращенный вариант того, что такое культура. В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.

По-этому, ваше замечание, что в западном обществе поощряют рождаемость, а результата нет - объясняется, что это не так просто - дал таксовую поблажку и народ сразу рожать больше начал. Чтобы был результат - должны быть комплексные культурные изменения.

Однополый брак - только верхушка айсберга, которая тянет такого рода комплексные изменения и вот они-то могут поменять рождаемость (и много чего еще). Речь не только о самом однополом браке, а о том, что появится больше пропаганды этого образа жизни в средствах массовой информации, подрастающее поколение будет видеть больше таких пар рядом с собой, исчезнет отрицательное отношение к гомосексуализму в обществе. Все это способно внести серьезные изменения в общество, включая снижение рождаемости.

Т.е. от самого по себе однополого брака, конкретно сейчас - не холодно, не жарко. Число голубых ограничено и их не так много, чтобы оказать какое-либо влияние на общество. Но, разрушение плотины начинается с маленького ручейка, бъющего, через трещину в плотине. Вот это и есть опасность.

Прежде, чем ставить эксперименты на гражданах США, целесообразно поэкспериментировать на ком-то другом. Вот, Нидерландцы уже эксперементируют - у них однополый брак с 2001 года. Еще лет 10 подождать и можно делать какие-то выводы.
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

slozovsk wrote:В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.


А может все-таки различия между Индией и США не только культурные, но и экономические тоже? И кто знает, что будет с рождаемостью в Индии изменись там экономическая ситуация? Я бы предположила, что тоже самое, что случилось в США. Кстати, у меня тут много индусов работает, вроде бы во всем традиционных, вплоть до браков, организованных родителями, а детей у них один, два. И если поговорить за жизнь, то и у них и братьев, сестер не больше одного, двух. То есть если взять индусов, которые выросли в образованных и небедных семьях (выросли в Индии, не в Штатах), то окажется, что несмотря на всю их индусскость, детей они рожают прям как американцы.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Kuzya wrote:
slozovsk wrote:В Индии и США - разная культура и возможно ли одну культуру превратить в другую с помощью фильмов и т.д. - я не знаю сложно это. Культура, это не только фильмы, но и сказки, которые нам бабушка рассказывает, колыбельные и т.д. и т.п. Все это формирует сознание конкретного человека. По-этому, ребенок выросший в Индии будет иметь (статистически) больше детей, чем его близнец, с тем же генотипом, но выросший в Швеции, например. Т.е. число детей не задается генотипом.


А может все-таки различия между Индией и США не только культурные, но и экономические тоже? И кто знает, что будет с рождаемостью в Индии изменись там экономическая ситуация? Я бы предположила, что тоже самое, что случилось в США. Кстати, у меня тут много индусов работает, вроде бы во всем традиционных, вплоть до браков, организованных родителями, а детей у них один, два. И если поговорить за жизнь, то и у них и братьев, сестер не больше одного, двух. То есть если взять индусов, которые выросли в образованных и небедных семьях (выросли в Индии, не в Штатах), то окажется, что несмотря на всю их индусскость, детей они рожают прям как американцы.


Связь с экономикой есть, но не прямая. Прямая, это если бы Америка была беднее Индии и денег на детей не хватало. Раз в США уровень доходов выше, то уменьшение числа детей не есть прямой результат экономического фактора, а результат изменения культуры, которая согласно классикам Марксизма-Ленинизма базируется на экономике, конечно.

Ну, много разных факторов на рождаемость влияет. Если прирост населения в неперенаселенной стране отрицательный, то государство должно избегать мер, которые могут ускорить вымирание.

Воспроизводство - это только один аспект. Существует и куча других. Стоит колонна - мешает нам пройти. Давайте сломаем, при этом мы точно не знаем, что именно на колонну опирается и как это что-то может завалиться вместе с колонной.

В качестве примера сложной системы - то же самое общество. Решили в СССР переделать социализм в капитализм. Изменения сделали неправильно, по той же самой причине, о которой мы говорим - общество слишком сложная система, чтобы предсказать результаты масштабных действий. Много чего завалилось, чего можно было бы избежать. Понятие семьи более фундаментальное, чем общественный строй - гетеросексуальная семья присутствует и при социализме и при капитализме, т.е.предлагается преобразование более фундаментальное, чем было при перестройке СССР. Последствия - непонятны.
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

slozovsk wrote:Связь с экономикой есть, но не прямая. Прямая, это если бы Америка была беднее Индии и денег на детей не хватало.


Где уж прямая. Скорее обратная. Что Европа, что Япония, что Штаты. Закономерность однако.

slozovsk wrote: Понятие семьи более фундаментальное, чем общественный строй - гетеросексуальная семья присутствует и при социализме и при капитализме, т.е.предлагается преобразование более фундаментальное, чем было при перестройке СССР. Последствия - непонятны.


А что там при общинно-племенном строе было? Если более фундаментальное понятие, не определяемое экномическими реалиями, то почему групповой брак?
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Post by Митяй »

Слозовск, я, пожалуй, добавлю в число ваших "аксиом" ваше убеждение, что в обществе можно что-то сознательно поменять. Достаточно, мол, выпустить много фильмов, плакаты на стенку повесить - и типа общественное мнение сформируется и даже воплотится в результаты.
Я вам расскажу, как можно резко поднять рождаемость. Метод экспериментально проверен (правда, не помню места и времени эксперимента). Надо отключить электричество на пару недель. И через 9 месяцев всплеск рождаемости обеспечен. Правда, кратковременный.
Кстати, по поводу налоговой системы США и как она поощряет рождаемость и "традиционную семью". Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
User avatar
Митяй
Уже с Приветом
Posts: 10000
Joined: 16 Jul 2003 18:47
Location: CA->AZ->DE->NJ-> AZ->GA->AZ

Post by Митяй »

slozovsk wrote: Решили в СССР переделать социализм в капитализм. Изменения сделали неправильно, по той же самой причине, о которой мы говорим - общество слишком сложная система, чтобы предсказать результаты масштабных действий


Гы-гы-гы !!! Ломали, значит, социализм, по плану ? Ну вы шутник ! Ломали по принципу "хватай что плохо лежит", вот и получили что получили. Хотите посмотреть, что получается, когда феодализм ломают по плану и превращают в капитализм - смотрите на Японию.
А пристыдишь их - и сальцо найдется, и горилочка...
User avatar
CBI
Уже с Приветом
Posts: 11748
Joined: 12 Nov 2001 10:01
Location: Харьков, СССР ----> US

Post by CBI »

Н-ский wrote:
CBI wrote:Факт: исследования близнецов, воспитывавшихся раздельно, не находят различий в их сексуальной ориентации.


Moжно ссылко на эти исследования (а также на исследования по поводу гормонального фона матери как главную составляющую сексуальной ориентации)? Мне действительно интересно.


Если на популярном уровне то книги
Nature Via Nurture : Genes, Experience, and What Makes Us Human by Matt Ridley, а также ссылки из книги по интересующим темам

Есть еще кгига:
Sex on the Brain: The Biological Differences Between Men and Women (NY: Viking, 1997), Deborah Blum

а также книга
Our Posthuman Future: Consequences of the Biotechnology Revolution
by Francis Fukuyama

Специализированные источники (я их не читал, просто сделал поиск на интернете) на twin studies:

J.M. Bailey and R.C. Pillard, “A genetic study of male sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 48:1089-1096, December 1991.

Bailey, J. M. and D. S. Benishay (1993), “Familial Aggregation of Female Sexual Orientation,” American Journal of Psychiatry 150(2): 272-277.

Simon LeVay, “A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men,” Science, vol. 253:1034-1037, 1991.

W. Byne and B. Parsons, “Human sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 50:228-239, March 1993.
Last edited by CBI on 29 Apr 2004 02:19, edited 1 time in total.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
User avatar
Kuzya
Уже с Приветом
Posts: 3900
Joined: 22 Jan 1999 10:01
Location: москалЫха

Post by Kuzya »

Митяй wrote:Вы про такую вещь, как "marriage penalty", слышали ? Это когда двое семейных платят налогов больше, чем двое несемейных с тем же суммарным доходом. Растолкуйте мне, тупому, сакральный смысл этого явления в стройной и работающей как часы налоговой системе США.


Что и такое есть? 8O Ну надо же. А я тут кипятилась, что мы хоть и семейные, а заплатили столько же, сколько и холостые и нифига то нам уже и не положено. Видимо работать надо меньше.
Н-ский
Уже с Приветом
Posts: 2516
Joined: 24 Mar 2003 23:19
Location: Boston, MA

Post by Н-ский »

CBI wrote:
Н-ский wrote:
CBI wrote:Факт: исследования близнецов, воспитывавшихся раздельно, не находят различий в их сексуальной ориентации.


Moжно ссылко на эти исследования (а также на исследования по поводу гормонального фона матери как главную составляющую сексуальной ориентации)? Мне действительно интересно.

Специализированные источники (я их не читал, просто сделал поиск на интернете) на twin studies:

J.M. Bailey and R.C. Pillard, “A genetic study of male sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 48:1089-1096, December 1991.

Bailey, J. M. and D. S. Benishay (1993), “Familial Aggregation of Female Sexual Orientation,” American Journal of Psychiatry 150(2): 272-277.

Simon LeVay, “A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men,” Science, vol. 253:1034-1037, 1991.

W. Byne and B. Parsons, “Human sexual orientation,” Archives of General Psychiatry, vol. 50:228-239, March 1993.


Xm, в общем статьи десятилетней давности, в биологии/медицине это целая вечность. Я думал что-то новое появилось.

Heritable factors influence sexual orientation in women
J. M. Bailey, R. C. Pillard, M. C. Neale and Y. Agyei
Department of Psychology, Northwestern University, Evanston, Ill 60208.


Of the relatives whose sexual orientation could be confidently rated, 34 (48%) of 71 monozygotic cotwins, six (16%) of 37 dizygotic cotwins, and two (6%) of 35 adoptive sisters were homosexual.

48 процентов - и это для генетически индентичных индивидуумов.

A genetic study of male sexual orientation
J. M. Bailey and R. C. Pillard
Department of Psychology, Northwestern University, Evanston, Ill 60208.


Of the relatives whose sexual orientation could be rated, 52% (29/56) of monozygotic cotwins, 22% (12/54) of dizygotic cotwins, and 11% (6/57) of adoptive brothers were homosexual.

Опять - 52 процента среди генетически индентичных индивидуумов. Примерно то же самое, что и у шизофреников.

Return to “Политика”