Попытка легализовать gay marriage в Калифорнии

[sergeika]

В современных западных обществах - уже имеется проблема с рождаемостью.

Тут у меня свое собственное мнение. Я считаю, что это в неразвитых обществах проблемы с рождаемостью.

В царстве животных популяция всегда достигает максимально возможного размера. Размер определяется доступными ресурсами. Проще говоря, регулируется голодом. Детеныши всегда рождатся в изобилии, с запасом, но лишние просто умирают от голода. В отсутстие хищников, популяция может серьезно "подьесть" ресурсы, но потом голод подрегулирует численность, чтобы она соответствовала состоянию ресурсов. В странах третьего мира, где народ не пользуется контрацептивами, население растет по такому же сценарию. Но я думаю, что человеческому обществу совсем не обязательно унизительно балансировать на грани голода.

Население Земли увеличивается по экспоненциальному закону. Единственное, что внушает оптимизм - по мере повышения материального достатка, рождаемость падает. Это опыт современной истории, так происходило во всех развитых странах и с традицией-религией коррелировалось только отчасти. И геи тут совершенно ни при чем. Серьезно, бледнолицым может помочь только развитие и обогащение стран третьего мира. Соревноваться с ними в рождаемости - бессмысленно.

[slozovsk]

Пример этого форума показывает, что не все этого хотят - кто-то говорит, что хочет, чтобы его ребенка воспитывали его родные родители.

Хоть ты тресни не понимаю. А что, признание однополых браков означает немедленное изьятие всех детей у гетеросексуальных родителей и передачу их в гомосексуальные браки? Иначе как эти наши родные дети окажутся усыновляемы или удочерямы этими самыми пресловутыми парами? Я для своего ребенка вижу только одну возможность - я и ее отец погибли, а других близких родственников нет. Так что я в этом случае предпочту для дочки? Детдом? Поскольку она большая, следовательно плохой материал для удочерения обычной семьей. Или все же однополую пару, которая живет как семья? Так вот я для своего ребенка детдому все же предпочла бы пару. Неважно какую, лишь бы любили и создали дом.

Вы не боитесь, что ваш ребенок может СПИД-ом заболеть?

Yes. In the UK, the USA and a number of other European countries HIV and AIDS have always affected young gay men more than any other group of people. In the UK and USA especially, the percentage of young gay men infected with HIV and the percentage with AIDS is much higher than that among other groups such as heterosexual people or children.

http://www.avert.org/aidsyounggaymen.htm

Но это отклонение от темы, потому что с какой стати рассматривать ситуацию, когда вы погибли? Вы живы, здоровы и растите своего ребенка. Государство должно способствовать, чтобы таких пар, как ваша было больше.

[CBI]

Тут у меня свое собственное мнение. Я считаю, что это в неразвитых обществах проблемы с рождаемостью.

sergeika, добро пожаловать в раздел политика!

[slozovsk]

Я с тех пор считаю, что понимать себя, возможность спокойно и открыто сделать свой выбор - хорошо для индивидуума, но не менее хорошо и для здорового общества. В отличие от некоторых дискутирующих, я уверен, что "организм свое возмет".

А я не уверен, что у всех организм возьмет свое. У человека, кроме животных инстинктов много чего еще есть. По-этому, то что организм у всех 'возьмет свое' - не факт. Причем, культурная надстройка в некоторых случаях оказывается сильнее безусловных рефлексов и инстинктов - Лазо, Матросов и т.д. Вон, в древней Греции - патриции мальчиками увлекались, хотя процент биологически голубых был во все времена одинаковый, я думаю. Т.е. ясности - нет. Принимать серъезные решения не имея ясности - не стоит. Последствия могут быть необратимы.

Т.е. рассчитывать, что мы будем делать только то, что животный инстинкт подсказывает и подгонять под это законодательство ("организм свое возьмет") - неправильно. Инстинкт подсказывает некоторым наркотики употреблять - это не значит, что надо немедля принимать закон, который это поощряет.

[smitin]

Короче, подводя итоги нашего разговора - вы, slozovsk, пытаетесь нас убедить что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Лучше ребенку расти в родной гетеросексуальной чем в неродной гомосексуальной.
Но вопрос стоит немного по-другому - будет ли он расти в семье или в детдоме. И в данной дилемме я предпочитаю семью, хотя бы и гомосексуальную. Кстати, когда пугаете возрастающим числом детей, рожденных (а не усыновленных) в гомо семьях - не забывайте про свои страхи по поводу снижения численности белого населения. Больше детей - это хорошо, вы же так думаете ?
Ваша позиция базируется (теоретически) на нескольких аксиомах, недоказанность которых вы не хотите замечать или признавать.
1. Гомосексуализм излечим.
2. Большинство гомосексуалистов - гетеросексуалы от природы, погнавшиеся за модой/острыми ощущениями/whatever.
3. Воспитание в гомосексуальной семье "портит" ориентацию ребенка.
4. Количество усыновленных детей ограничивается числом детей, "пригодных" для усыновления (маленьких, здоровых, розовощеких бутузов)
5. Общество может вызвать рост рождаемости путем принятия законов / экономических стимулов.
6. Рост рождаемости - это хорошо.
7. Доступность гомосексуального брака заставит гетеросексуалов менять ориентацию.
8. Разрешение на гомо браки - фора и незаслуженное послабление гомосексуалистам ( а не ликвидация дискриминации "только для страйт").

Все эти ваши аксиомы вы не берете на себя труд доказывать, или доказываете единичными случаями, как говорят американцы - "анекдотически", или пускаетесь в рассуждения, в том числе - морализаторские, вместо предоставления фактов. Поэтому лично я, пока не появятся ссылки на серьезные источники, из дискуссии выбываю.

[CBI]

А я не уверен, что у всех организм возьмет свое. У человека, кроме животных инстинктов много чего еще есть. По-этому, то что организм у всех 'возьмет свое' - не факт. .

Факт: исследования близнецов, воспитывавшихся раздельно, не находят различий в их сексуальной ориентации.

Мне неизвестны никакие другие эксперименты, которые бы могли показать факт влияния воспитания на сексуальную ориентацию и исключали биологию - гены и процесс прохождения беременности.

[Цаца]

Очень много я писал о том, что традиционная семья тысячелетия являлась основой общества. Вы и это пропустили?

Нет, не только не пропустила, но и ответила на подобный вопрос - традиционной семьи, как таковой, практически не осталось. Люди разводятся, живут гражданским браком, рожают детей "для себя" в пробирке и делают кучу других вещей, которые давно уже выбыли за рамки "традиционности".

[Цаца]

Имеено поэтому когда ребенок в семье гомосексуалистов подрастёт и будет ходить в гости к ребенку у которго нормальные папа с мамой и таких детей будет значительное большинство он будет себя чувствовать ущербным. А когда вырастит до тинейджеровских лет, то ой не мало ему насмешек и подколок предстоит пережить. Я не думаю что нормальная девченка будет встречаться с парнем у которого папа и мама мужики.

А все почему? Да потому что люди так воспитывают своих детей, называя 3.14дорасами людей с другой секс.ориентацией, чурками - людей из других культур, жиртрестами - людей с большим весом. Воспитывали бы в духе терпимости и все было бы нормально.

[Н-ский]

Факт: исследования близнецов, воспитывавшихся раздельно, не находят различий в их сексуальной ориентации.

Moжно ссылко на эти исследования (а также на исследования по поводу гормонального фона матери как главную составляющую сексуальной ориентации)? Мне действительно интересно.

[sergeika]

А я не уверен, что у всех организм возьмет свое.

Так с гетеросексуальной пропагандой тут все в порядке. Девчонки агитируют. Неорганизованно, но эффективно. Прокатитесь мимо high school - посмотрите, как старлетки выглядят, во что одеваются - беззастенчивая пропаганда гетеросексуальности, по-моему. Я даже убежден, что их нужно ограничивать как-то. Как там парням удается еще и об учебе думать - не понимаю. Я бы не смог. Представляете, кровь вскипает от гормонов - а тут такие повсюду расставлены сети! То ли дело, когда я был маленький - все девочки в форме ходили, коричневые платья до колен, черные передники. Но если честно - и это мало помогало. Организм упрямо брал свое!

[Kuzya]

Вы не боитесь, что ваш ребенок может СПИД-ом заболеть?

А это то тут причем? Какое отношение это имеет к однополым бракам?

Но это отклонение от темы, потому что с какой стати рассматривать ситуацию, когда вы погибли? Вы живы, здоровы и растите своего ребенка. Государство должно способствовать, чтобы таких пар, как ваша было больше.

А с какой тогда стати вы рассматриваете ситуацию родные родители vs премная гей пара? Что случилось с родными родителями? Не приплетайте тогда это к тому, чему там должно или не должно способствовать государство.

[slozovsk]

Вы не боитесь, что ваш ребенок может СПИД-ом заболеть?

А это то тут причем? Какое отношение это имеет к однополым бракам?

У гомосексуалистов процент больных СПИДОм выше, чем у гетеросексуальных пар (я же цитату привел) и именно им вы предпочитаете отдать своего ребенка.

Но это отклонение от темы, потому что с какой стати рассматривать ситуацию, когда вы погибли? Вы живы, здоровы и растите своего ребенка. Государство должно способствовать, чтобы таких пар, как ваша было больше.

А с какой тогда стати вы рассматриваете ситуацию родные родители vs премная гей пара? Что случилось с родными родителями? Не приплетайте тогда это к тому, чему там должно или не должно способствовать государство.

Какими родными? Где однополая пара возьмет ребенка - искусственное оплодотворение или не искусственное. Т.е. один в паре и будет родителем. Больше однополых пар - больше детей ростущих с одним родным родителем.

[Kuzya]

У гомосексуалистов процент больных СПИДОм выше, чем у гетеросексуальных пар (я же цитату привел) и именно им вы предпочитаете отдать своего ребенка.

Во-первых, одной из причин, почему выше, это то что устойчивые пары образуются редко, случайных партнеров у них больше. У устойчивой пары скорее всего верятность практически такая же. Во-вторых, это какие же социальные службы отдадут ребенка в семью со СПИДом, хоть гетеро, хоть гомосексуальную? В третьих, речь шла о детдоме против гомосесуальной пары, а вы я надеюсь не будете утверждать, что в детдоме такая опасность меньше?

Какими родными? Где однополая пара возьмет ребенка - искусственное оплодотворение или не искусственное. Т.е. один в паре и будет родителем. Больше однополых пар - больше детей ростущих с одним родным родителем.

То есть не неродные родители, а неродной родитель. Ну такого добра и в гетеросексуальных семьях хватает. Что там с процентом разводов? И что государство борется с разводами? Как? Тем что алименты с супруга помогает взыскивать? Или тем что помогает одиноким матерям? Это опять же во-первых. Во-вторых, ребенок любимого человека, ребенок запланированный, ребенок при рождении которого присутствовали, слышали его первый крик, которому меняли подгузники, к которому вставали ночью, грели бутылочки или растирали живот, это уже практически свой ребенок, в отличие от тех же детей из распавшихся гетеросексуальных браков, которые достались своим отчимам, мачехам уже готовыми.

[slozovsk]

У гомосексуалистов процент больных СПИДОм выше, чем у гетеросексуальных пар (я же цитату привел) и именно им вы предпочитаете отдать своего ребенка.

Во-первых, одной из причин, почему выше, это то что устойчивые пары образуются редко, случайных партнеров у них больше. У устойчивой пары скорее всего верятность практически такая же. Во-вторых, это какие же социальные службы отдадут ребенка в семью со СПИДом, хоть гетеро, хоть гомосексуальную? В третьих, речь шла о детдоме против гомосесуальной пары, а вы я надеюсь не будете утверждать, что в детдоме такая опасность меньше?

Речь шла не о детдоме, а о same sex marriages и откуда будут браться дети для таких пар.

Насчет СПИДА. Вы что собираетесь дескриминировать больных СПИДОМ? Не получится, это вам не Россия.

Вот почитал Калифорнийский Family Code - здоровьем ребенка - интересуются, но не здоровьем приемных родителей. (если кто знает лучше - поправьте, хотелось бы, что бы я ошибался).

http://www.webcom.com/kmc/adoption/law/ ... 2.html#ch1

Т.е. сказавши А (признавая все права за всеми - однополыми парами) - надо говорить и Б (и не ущемлять в правах больных СПИД-ом). Верной дорогой идете товарищи. Демократия должна цвести буйным цветом.

Какими родными? Где однополая пара возьмет ребенка - искусственное оплодотворение или не искусственное. Т.е. один в паре и будет родителем. Больше однополых пар - больше детей ростущих с одним родным родителем.

То есть не неродные родители, а неродной родитель. Ну такого добра и в гетеросексуальных семьях хватает. Что там с процентом разводов? И что государство борется с разводами? Как? Тем что алименты с супруга помогает взыскивать? Или тем что помогает одиноким матерям? Это опять же во-первых. Во-вторых, ребенок любимого человека, ребенок запланированный, ребенок при рождении которого присутствовали, слышали его первый крик, которому меняли подгузники, к которому вставали ночью, грели бутылочки или растирали живот, это уже практически свой ребенок, в отличие от тех же детей из распавшихся гетеросексуальных браков, которые достались своим отчимам, мачехам уже готовыми.

Частота смены партнеров в однополых союзах по статистике выше (в 3 раза, кажется), чем в разнополых. Так что, недолго ребенку радоваться...

Конечно, государство борется с разводами - развелся и уже не зафайлиш таксы, как женатый. В США дело так организованно, что развод очень неприятная процедура в финансовом и жилищном плане (это не наезд на США, в данном случае государству и особых усилий прикладывать не надо - поскольку существует естественный тормоз). Считается, что развод - это нехорошо.

Т.е. и с однополыми браками - никто не призывает кувалдой бороться - ровно те же самые меры - таксы и мнение общества.

[Maz Vishnevskogo]

Неверно - вы хотите лишить детей возможности расти в традиционной семье. Мы тут уже выясняли, откуда в однополой семье дети могут браться. Один из вариантов - искусственное оплодотворение. Был бы спрос - будет и предложение. Уже и сейчас рожают детей на заказ. Будут рожать детей специально для таких пар, иначе - эти дети не рождались бы. Т.е. есть разные источники детей. Поддерживая образование однополых пар - в обществе будет больше детей, которые живут без обоих родных родителей. Собственно, это вы считаете, что они будут заводить детей. Я считаю, что не все готовы растить чужих детей и многие однополые пары детей иметь не будут..

Во-первых, о детях: вы, по-моему, говорили, что в США не хватает детей для всех желающих усыновить. Так что там неоткуда взять здоровых детей для гомосексуальных бездетных прав. Чего ж я хочу их лишить, детей?

Есть, правда, даунята и проч. Что с ними делать? Есть еще дети в Латинской Америке. Вы что-то слышали об отстрелах детей в Бразилии? Может, и действительно лучше излишек детей отстрелять, зато не попадут в гомосексуальные семьи. Ну, а интернет полон детской порнографией из России. И действительно, всех этих детей раздай в усыновление - кто ж будет работать на взрослых дядь?!

А однополые пары, особенно лесбианки, УЖЕ имеют детей. Нужно запрещать искусственное оплодотворение, если вы этого не хотите. Как вы думаете, запретят?

В одном из предыдущих постов я посторался обосновать, что рост числа однополых пар в обществе может быть неограничен. Т.е. если в обществе будет 50% однополых пар - то у 50% детей будет хотя бы один неродной родитель. Это при условии, что эти пары вообще с детьми будут возиться. Если, например, только 10% этих пар будет растить детей, то обществу придет кирдык.

Какое-то неубедительное обоснование. Я вам там уж отвечала, что в других обществах, где совершенно спокойно глядят на гомосексуальные отношения, не бывает 50% однополых пар. Почему-то....