Мартовские тезисы Ходорковского...

[Лабудиния]

Приветствую присутствующих, участвующих, наблюдающих и контролирующих!

2 Лабудиния: персональные наезды -
MaxSt.

Ну вот, и по мне проехал каток цензуры. Не скажу, что после этого осталось приятное послевкусие, но и неприятного осадка нет. В конце концов, в чужой монастырь не лезут со своим уставом и если модератор решил принять сторону одного из участников склоки это его законное право. Вопросов нет.

Но по-видимому, эта-то поддержка и позволила робкому и нерешительному vovap принять гордую позу и через губу дать уничижительную оценку материалу, прочитать который полностью не имеет возможности (или желания), а заодно и мне, безответственно ссылающейся на него.

Вынуждена опять его огорчить, "говорить о профессионализме и, даже, рассуждать о политике" если мне потребуется я буду без оглядки на его отеческие рекомендации и "серьезные" напутствия на том простом основании, что в них не нуждаюсь. Как, смею думать, не нуждается в них и профессор экономики Колумбийского и Стэнфордского университетов, бывший главный экономист Мирового банка, лауреат Нобелевской премии по экономике 2002 года Джозеф Сиглиц, чьи взгляды на некоторые затронутые в обсуждении вопросы мне близки. Хотя и он, следуя логике Вашего подзащитного, тоже многого еще "не научился понимать".

Ну да ладно… Ваше замечание (или предупреждение???) мною принято и впредь я постараюсь избегать ситуаций, подвигающих к использованию неприемлемых на этом форуме идеоматических пассажей. Приношу за них свои извинения Вам и другим посетителям форума, но не адресату. Он, на мой взгляд, их не заслужил.

Посетителям, заинтересовавшимся затронутым здесь вопросами, хочу предложить ознакомиться с опубликованной в 2000 году в №5 журнала РАН "Общественные науки и современность" статьей Н.А. Макашевой "Экономическая наука в эпоху трансформации (Историко-методологический аспект)". Написано, правда, несколько суховато, но допускает возможность избирательного чтения.
В Инете открыта для свободного доступа по адресу http://ons.gfns.net/2000/5/02.htm (а потому может быть признана еще более дешевой, чем предыдущая статья).

[varenuha]

Буржуям значит продать надо было? Это верно. Только в те времена каждый хто назывался политиком на себе рбашку рвал - не дадим распродать страну инозмцам типа.

Просто, это показывает, чего стОят все эти глубокомысленные экономические анализы да и сами эконмисты...

[obezyna]

Если то было пикированием, то как назовем это. С 1991 по 1996 год:
- реальный ВВП и объем промышленного производства сократились примерно наполовину, общие капиталовложения - на 3/4, сельскохозяйственное производство - на 1/3;
- средний уровень реальной заработной платы снизился более чем наполовину;
- сумма неплатежей по заработной плате на сентябрь 1996 г. исчислялась в 36,5 трлн руб. (6,8 млрд долл.), что составляет около 64% общего ежемесячного фонда заработной платы по стране;
- сумма задолженности по пенсиям в октябре 1996 г. составила 13,3 трлн руб. (2,5 млрд долл.);
- непоступление налогов в августе 1996 г. достигло 32 трлн руб. (5,9 млрд долл);
- уровень смертности, который в 1980-1991 гг. колебался в диапазоне 10,4 - 11,4 на 1000 человек, после 1991 г. быстро возрос и в 1994 г. достиг 15,5 и обернулся для страны примерно 1,7 млн преждевременных смертей.

Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время. Или это только в России сократилось производство? Или москали перестали забирать наше Сало и его стало вдоволь?
И еще такой момент, в 91-96 году произошла резкая либерализация в жизни общества, а получается либерализации в экономике не должно было быть? Т.е. не нужно было снимать ежовые рукавицы? А как Вы себе это представляете? Это все равно, если бы вы уговаривали кошку не гулять весной. Она бы Вас не послушала даже если бы Вы себя ставили ей в пример! Еще раз, либерализация общества выбила тормозные колодки у локомотива экономики и остановить его было невозможно. Может быть можно было более удачно маневрировать, но не более того.

[Sergey___K]

Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время

Что вы понимаете под "гораздо лучше"?

[Александер]

К вопросу о том, сколько стоит вывести государство из коммунистического коллапса:
"Несмотря на 1,25 трлн евро ($1,540 трлн), вложенные за это время в развитие бывшей ГДР, отставание Востока федерации от ее Запада продолжает увеличиваться. "Восток перестал развиваться после первоначальной эйфории. Он глупеет, беднеет и стареет"
http://www.izvestia.ru/economic/article73689

[f_evgeny]

Дядя Павлов как раз это и пытался делать. А потом - ГКЧП. Одна беда - "черезвычайные меры"- это значит попросту забрать деньги у населения.

Во-первых надо вспомнить, откуда в массовом порядке появились лишние деньги у населения.
Во-вторых, разговаривать на понятном населению языке.

[vovap]

Вынуждена опять его огорчить, "говорить о профессионализме и, даже, рассуждать о политике" если мне потребуется я буду без оглядки на его отеческие рекомендации и "серьезные" напутствия на том простом основании, что в них не нуждаюсь.

Именно это-то и наиболее показательно с точки зрения темы топика.

Посетителям, заинтересовавшимся затронутым здесь вопросами, хочу предложить...

Ну а я бы порекомендовал "Годовой обзор" за 1991 ( http://www.iet.ru/archiv/zip/1991.zip ) института экономики переходного периода.

[vovap]

Во-первых надо вспомнить, откуда в массовом порядке появились лишние деньги у населения.

Да, это вопрос тоже очень интересный. В целом они стали появляться как следствие как раз попыток "постепенного и плавного" выхода из кризиса а потом уже - как следствие развала системы управления и политической борьбы. Но это тема немного другая. Мы ведь пытались говорить о том, какова была ситуация на момент занятия Гайдаром и его командой своих должностей. Точнее я пытался говорить, уважаемая Лабудиния, разумеется, меня не слышала совершенно.

Во-вторых, разговаривать на понятном населению языке.

Это верно, но форум-то у нас виртуальный. Из чего же мне стрелять?

[tau797]

Во-вторых, разговаривать на понятном населению языке.

Это верно, но форум-то у нас виртуальный. Из чего же мне стрелять?

Используйте красноречие. Залпы убийственных бесспорных фактических аргументов.
Не уподобляйесь нацистам.

[DP]

Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время

Что вы понимаете под "гораздо лучше"?

народ обнищал вконец и перестал скупать имеющиеся в наличии ???

[obezyna]

Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время

Что вы понимаете под "гораздо лучше"?

Под гораздо лучше я и понимаю гораздо лучше, т.е. увеличилось количество, ассортимент и качество продуктов. Если раньше я покупал, что попадалось, то теперь копченные и сырокопченные колбасы только одного завода, а пошехонский и ярославские сыры другого. Сливки только такие, в которых стоит ложка(а после того, как их сьешь, стоит все, что только может стоять!), молоко утренней дойки для питья, а молоко вечерней дойки на кисляк(для тех, кто понимает). Ну, вообщем, не буду заниматься мазохизмом.

З.Ы. Д.Р. Вы такой худенький, что аж больно смотреть. Поезжайте месяца на три на Украину. Вкусная еда и красивая природа сделает вас добрее и ширше, душа отмякнет от гамбургеров. Может быть даже станете таким, как я, т.е. килограмм на 120.

[Александер]

Два слова о китайской модели выхода из социализма в люди.

"... Государство в Китае не несет обязательств перед гражданами. Определенные (и весьма ограниченные) социальные гарантии имеют только служащие госпредприятий, количество которых сократилось за годы реформ с 94 до 10 процентов. Эти люди имеют право на медицинское обслуживание и небольшую пенсию. Остальные китайцы вынуждены откладывать деньги на образование, медицину и старость и даже не ждут заботы государства.

Низкие социальные обязательства определяют и постоянное снижение госрасходов. Общая сумма расходов на социальное обеспечение и потребительские субсидии в Китае сократилась с 4,0 до 0,9% ВВП. В отличие от этого социальные расходы в России не только не уменьшились, но и существенно возросли - с 6,3 до 12,6% ВВП. Китай также значительно сократил и расходы на оборону, строительство и другие бюджетные сферы.

В 1996 году китайские власти пошли на беспрецедентное для мировой истории снижение налогов. Ставка уменьшилась с 30,4 % ВВП до 10,3% ВВП. Сейчас китайские налоги - одни из самых низких в мире. При этом удельный вес людей, занятых в аппарате государственного управления, в Китае в четыре раза ниже, чем в Российской федерации. С каждым годом количество китайских чиновников продолжает снижаться, а российских - расти.
....
Экономический рост Китая во многом определялся тем, что до начала реформ 80 процентов населения проживало в сельской местности. Все эти люди отправились в города, чтобы избежать голода. Россиянам, 80 процентов которых жило в конце 80-х как раз в городах, такой голод даже не снился"
http://vip.lenta.ru/fullstory/2003/11/12/china/

[Лабудиния]

Здравствуйте все!

Мадам! Признавая Ваше несомненное интелектуальное и профессиональное превосходство, рискну спросить, если сократилось производство в сельском хозяйстве, то почему же у нас на Украине стало гораздо лучше с продуктами питания в указанное Вами время. Или это только в России сократилось производство? Или москали перестали забирать наше Сало и его стало вдоволь?

Если Вы так уж стремитесь произвести впечатление галантной личности обращайтесь ко мне "Сударыня!". Это позволит избежать двусмысленности, Вам же неизвестен мой возраст.

По существу же вопроса нельзя сказать ничего определенного, пока Вы не уточните:
- где это конкретно "у нас на Украине"? (кстати, "на Украине" говорят поганые москали, щирые украинцы говорят "в Украине");
- что значит стало лучше? (не может ли быть такого, что до "указанного мною времени" Вы просто ничего слаще морковки не пробовали?);
- какой уровень доходов потребителей продуктов питания имеются в виду?

И еще такой момент, в 91-96 году произошла резкая либерализация в жизни общества, а получается либерализации в экономике не должно было быть? Т.е. не нужно было снимать ежовые рукавицы? А как Вы себе это представляете?

Определитесь в понятиях: что на Ваш взгляд должна включать в себя либерализация в экономике и в каком качестве Вы видите использование "ежовых рукавиц"? И не мне ли Вы предлагаете их надеть? Вам, по-видимому, надо вернуться к наспех прочитанному и детально уяснить для себя суть ранее обозначенных позиций участников обсуждения.

Я уже давала ссылку на материал статьи Н.А. Макашевой "Экономическая наука в эпоху трансформации (Историко-методологический аспект)", попробуйте с ней ознакомиться. Если изложенные в ней подходы и оценки вызовут Ваше несогласие, которое сможете аргументировать, возможно имеет смысл их обсудить.

Это все равно, если бы вы уговаривали кошку не гулять весной. Она бы Вас не послушала даже если бы Вы себя ставили ей в пример!

Аналогия яркая, но нежизненая. С трудом представляю себя в качестве примера для кошки. Равно как и кого-либо из знакомых моего круга… (Стоп! Я недавно пообещала MaxSt...)

Еще раз, либерализация общества выбила тормозные колодки у локомотива экономики и остановить его было невозможно. Может быть можно было более удачно маневрировать, но не более того.

А вот это превосходно! Возможно неосознанно, но ярко и образно Вы охарактеризовали период после 1991 года. Я покупаю у Вас эту аллегорию, сколько Вы за неё хотите? Только к ней Вам придется приложить что-то вроде инструкции по обеспечению "более удачного маневрирования". Без неё вряд ли можно будет разобраться, как управлять движением по рельсам локомотива без тормозов. Кстати, не его ли имел в виду "первый всенародно избранный президент России" в своем бессмертном заявлении об ответственности за начинаемые реформы?

Два слова о китайской модели выхода из социализма в люди.
"... Государство в Китае не несет обязательств перед гражданами. Определенные (и весьма ограниченные) социальные гарантии имеют только служащие госпредприятий, количество которых сократилось за годы реформ с 94 до 10 процентов. Эти люди имеют право на медицинское обслуживание и небольшую пенсию. Остальные китайцы вынуждены откладывать деньги на образование, медицину и старость и даже не ждут заботы государства…

А вот в этом с приведенным Вами словами я не только соглашусь, но и усилю. Совершенно очевидно, что социальное иждивенчество во времена СССР было одной из причин торможения развития страны и одновременно одной из причин ее развала. Характерно, что громадное большинство из тех, кто получал весьма значительные социальные льготы, и пальцем не пошевелили, чтобы спасти ту систему и то государство, которые эти льготы обеспечивали. Поэтому, несмотря на усиление государства, экономика должна быть многоукладна, социальные гарантии не должны превращаться в гарантии социального иждивенчества и уравниловку.

Надеюсь, я ни в чем не перешла рамок приличия и не допустила персональных наездов.

[Александер]

А вот в этом с приведенным Вами словами я не только соглашусь, но и усилю. .

Если бы Вы согласились еще и с тем, что "голод" по Гайдару это детский лепет по сравнению с голодом китайских преобразований, которые ставят ему в пример.
И с тем, что нынешнее экономическое положение России в большей степени заслуга реформ начатах Гайдаром и цен на сырье, а в меньшей заслуга экономистов путинского призыва.

[obezyna]

По существу же вопроса нельзя сказать ничего определенного, пока Вы не уточните:
- где это конкретно "у нас на Украине"? (кстати, "на Украине" говорят поганые москали, щирые украинцы говорят "в Украине");

На самом юге Украины(но не Крым). Поганые москали упираются рогом, что по правилам русского языка нужно говорить "на" я и делаю лЮдям приятное. У них и так мало радостей в жизни(щи, водка, кулачный бой, ракету запустить на Камчатку).

- что значит стало лучше? (не может ли быть такого, что до "указанного мною времени" Вы просто ничего слаще морковки не пробовали?);

Это хорошо! Я меняю это на "локомотив экономики". Что значит лучше? Вы закройте глаза и представте что-нибудь вкусное, вскусное, так вот, то что я покупал на базаре было гораздо вкуснее!

- какой уровень доходов потребителей продуктов питания имеются в виду?

Средненький, средненький. Вы ведь не можете заподозрить меня в больших доходах.

Определитесь в понятиях: что на Ваш взгляд должна включать в себя либерализация в экономике и в каком качестве Вы видите использование "ежовых рукавиц"? И не мне ли Вы предлагаете их надеть? Вам, по-видимому, надо вернуться к наспех прочитанному и детально уяснить для себя суть ранее обозначенных позиций участников обсуждения.

Я уже давала ссылку на материал статьи Н.А. Макашевой "Экономическая наука в эпоху трансформации (Историко-методологический аспект)", попробуйте с ней ознакомиться. Если изложенные в ней подходы и оценки вызовут Ваше несогласие, которое сможете аргументировать, возможно имеет смысл их обсудить.

Я поработаю над собой.

А вот это превосходно! Возможно неосознанно, но ярко и образно Вы охарактеризовали период после 1991 года. Я покупаю у Вас эту аллегорию, сколько Вы за неё хотите? Только к ней Вам придется приложить что-то вроде инструкции по обеспечению "более удачного маневрирования". Без неё вряд ли можно будет разобраться, как управлять движением по рельсам локомотива без тормозов.

Конечно же неосознано! Я все делаю спонтанно! Это интересно и привлекает внимание окружающих, единственный недостаток - приходится ходить в памперсах.
Тут не может быть никакой инструкции, все делается интуитивно.