Израиль и Либерализм (Образование государства Израиль)

[Logic]

а когда ИМ было НЕ наплевать на других ???

Наконец-то вы заговорили своим языком, а не акивоками.
Разозлились никак?

[Jake]

To Sergey___K:

Скажите уменьшаутся ли права России на Финскии залив, или на Сибирь, покоренную Ермаком...Или права USA на Севернуу Америку или права России на Калининград или на Чечню ???

Мои ответ нет, хотя во всех случаях было "подвинуто" местное население...В разные периоды истории политическое и физическое выживание Россиискои Империи или американских колонии диктовало соответствуушие мероприятия....

На самом деле единственным legitimate question является - "Нужен ли Израиль для выживания евреев ?"

Здесь есть разные точки зрения....И истину никто не знает, но мы знаем точно что без Израиля был Holocaust.....

P.S. Модератор : таких как DP не пускаут в приличое обшество. Что он делает здесь ? Пожалуиста, даите ответ !!

[Sergey___K]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся

А вот здесь можно подробнее? Можно научно-популярно. Но, желательно, процедурно-канцелярски.

Вы что имеете в виду,Сергей?
Вам тоже требуются формальные оправдания существованию государства Израиль?Или вы о чём то другом?

Меня интересует чисто технически, что именно подразумевается под "От етого права евреев на Еретз Исраел".
(Я, правда, смутно понимаю что есть "Еретз Исраел" и чем он отличается от Израиля).

Скажите уменьшаутся ли права России на ...... ..... ???
....
....
....
На самом деле единственным legitimate question является - "Нужен ли Израиль для выживания евреев ?"

Меня совершенно не интересуют права на государство Израиль. Если пять человек или даже два захотят объявить Атлантиду или Спарту, это их дело, мне все равно. Как я понял "права евреев на Еретз Исраел" подразумевает права на совершенно конкретную, непустующую территорию. Вот здесь я и прошу поподробнее. Что за права, в каком виде ...?

Также, мне не особо интересны Ермак с Чечней, ни кто кого там двигал. К примерам можно перейти потом, если будет желание, когда появится определение формулировки в первом посте.

Насчет "единственный - неединственный" мы пока тоже погодим.

[Sergey___K]

Да, и еще хотел добавить, если у кого будет желание обвинить меня в " ...изме" любого рода и порядка, либо задавать маразматические метафорические вопросы в стиле, например,

Code: Select all

аргумент: "огнестрельное оружие у населения может быть полезным, иногда"
контраргумент: "так что, каждому мудаку раздать по  Т-34?"

то, право, не стоит напрягаться..

[Броун]

Меня интересует чисто технически, что именно подразумевается под "От етого права евреев на Еретз Исраел".

Обоснований для такого права много.
Например для людей религиозных таким обоснованием наверное является Библейская история о том,что Б-г отдал эту землю евреям.
Люди совестливые может быть вспомнят, как во время второй мировой фашисты уничтожали евреев,а мировые демократии закрыли для беженцев свои границы,чтобы не ссориться с Гитлером,и не имеющие своего государства евреи погибли - чувство вины за это равнодушие было кстати одним из поводов, подтолкнувших ООН к решению о создании Израиля.
Если вы любитель международных документов, то вас наверное впечатлит наличие таковых,подтверждающих это право,и в частности Мандат Лиги Наций,в котором есть следующие строки:
“…признана историческая связь еврейского народа с Палестиной, которая служит фундаментом для строительства Национального дома в этой стране”.

Если же вас интересует моё мнение,то я считаю,что главным основанием права евреев на эту страну является их готовность защищать её и умирать за неё,что они подтвердили в многочисленных войнах.Как было во все времена и для всех народов.

Меня совершенно не интересуют права на государство Израиль.

Так может я зря старался?

Как я понял "права евреев на Еретз Исраел" подразумевает права на совершенно конкретную, непустующую территорию. Вот здесь я и прошу поподробнее. Что за права, в каком виде ...?

Также, мне не особо интересны Ермак с Чечней, ни кто кого там двигал.

Нет, видно всё-таки интересует.
Тогда непонятно почему вас волнует то,что евреи кого то там сдвинули,а то что Ермак двигал не интересует.
Для вас что история Ближнего Востока настолько интереснее истории России?

[Sergey___K]

Тогда непонятно почему вас волнует то,что евреи кого то там сдвинули,а то что Ермак двигал не интересует.

Потому, что эта нитка не с Ермака началась.

Например для людей религиозных таким обоснованием наверное является Библейская история о том,что Б-г отдал эту землю евреям.

Я бы не хотел всреьез сейчас это обсуждать. Для кого-то это может быть аргументом, для кого-то нет. Но, если уже на то пошло, то там, по-моему, про какие-то условия говорилось. Если мы будем использовать Тору в качестве аргумента, то мы наверняка найдем большое количество законов и уложений, которые не соблюдаются иудеями в полном объеме, в том числе и в Израиле. Если вы меня сейчас спросите, "например", то я вряд ли быстро найдусь, но что-то мне подсказывает, это именно так. Так, что, если был Завет, контракт, то он либо соблюдается целиком, либо недействителен.

Недавно по History Channel про Коран была обстоятельная передача, в частности, говорилось про то, что никоторые часть Библии в одной или другой форме были добавлены и в Коран, и, более того, там содержится часть того, что не вошло в Новый Завет по разным причинам. Что-то там про это (...отдал землю...) есть?

Если же вас интересует моё мнение,то я считаю,что главным основанием права евреев на эту страну является их готовность защищать её и умирать за неё,что они подтвердили в многочисленных войнах.

Это право сильного. Защищают, если есть возможность. После того, как заняли. Называйте вещи своими именами. Насчет, "умирать и защищать", то я не удивлюсь, если это в равной мере используется противниками Израиля.

“…признана историческая связь еврейского народа с Палестиной, которая служит фундаментом для строительства Национального дома в этой стране”.

Признана. Никто и не возражает. Но ведь Палестина была каким-то общественным образованием, там люди жили, что-то делали. Когда закладывают фундамент, то старое здание либо идет под снос и жильцов переселяют, либо ищут незанятый участок под застройку. С жильцами же долго разговаривают, пока со всеми не утрясут. Это бывает долго и нудно. Но так оно работает.

[Jake]

От етого права евреев на Еретз Исраел не уменьшаутся

А вот здесь можно подробнее? Можно научно-популярно. Но, желательно, процедурно-канцелярски.

Вопрос хорошии

Любое право становится правом когда:

(а) оно internalized (не знау как по русски) в голове субьекта
(б) является частью системы и мировозрения разделяемого многими

Например, в советском праве было "право на труд"....В современном
американском праве (либеральная система) такого права нет. Понятно,
что доказать Милтону Фридману, что право на труд сушествует не
является возможным. Советскии же человек "зверского оскала"
kапитализма тоже не примет

Я утверждау, что с точки зрения Классического Либерализма Израиль
имеет право на Eretz Israel (часть Палестины). Безусловно, если Вы
придерживаетесь, например, мусульманского права, то ето ересь и с
Вашеи точки зрения Испания должна вернутся в лоно Халифата
(некоторые секты вахабизма щитаут, что земля однажды ставшая
мусульманскои остается такои навсегда)

[Броун]

Тогда непонятно почему вас волнует то,что евреи кого то там сдвинули,а то что Ермак двигал не интересует.

Потому, что эта нитка не с Ермака началась.

Так я ведь и не спорю.Тем более,что с чего началось сейчас уже вряд ли кто сумеет установить.Я вообще очень скептически отношусь к понятию справедливости в международных отношениях.Но давайте уж оценивать события по одним критериям,а не по разным.Бен Гурион тоже не был первым евреем,поселившимся в Эрец Исраэль.

Например для людей религиозных таким обоснованием наверное является Библейская история о том,что Б-г отдал эту землю евреям.

Я бы не хотел всреьез сейчас это обсуждать. Для кого-то это может быть аргументом, для кого-то нет.

Безусловно.Я ведь привёл это основание в числе прочих. Для религиозных евреев например является.Для многих протестантских церквей тоже.Даже Папа Римский по-моему что-то такое говорил.
А какое то универсальное определение я вам дать не смогу.Вон для ДП никакое основание не подойдёт.Другое дело, чья это проблема - ДП или израильтян.

Если же вас интересует моё мнение,то я считаю,что главным основанием права евреев на эту страну является их готовность защищать её и умирать за неё,что они подтвердили в многочисленных войнах.

Это право сильного. Насчет, "умирать и защищать", то я не удивлюсь, если это в равной мере используется противниками Израиля.

Опять согласен.Но это право универсально.Почему вы хотите отнять его именно у евреев?

“…признана историческая связь еврейского народа с Палестиной, которая служит фундаментом для строительства Национального дома в этой стране”.

Признана. Никто и не возражает. Но ведь Палестина была каким-то общественным образованием, там люди жили, что-то делали.

Ну, во-1,есть к сожалению и такие кто возражает.
А по поводу того,что жили там и неевреи, так жили конечно.Сначала в составе Османской империи,потом под английским мандатом.Я вам больше скажу - и сейчас живут.Армяне,черкесы,друзы - кого только там нет. Никого не прогоняли.Да и арабов 20 процентов населения.А вот те,кто развязал против евреев войну на уничтожение больше не живут.Сорри...

[Sergey___K]

Опять согласен.Но это право универсально.Почему вы хотите отнять его именно у евреев?

Еще раз. Разговору не будет, если мне будет приписываться то, что мне не надо. Я еще могу обойтись своими извилинами. Вам следовало бы остановиться на точке после "универсально".

Но давайте уж оценивать события по одним критериям,а не по разным.Бен Гурион тоже не был первым евреем,поселившимся в Эрец Исраэль.

Давайте. Когда появился первый Израиль? Где до этого жили евреи?

[Броун]

Опять согласен.Но это право универсально.Почему вы хотите отнять его именно у евреев?

Еще раз. Разговору не будет, если мне будет приписываться то, что мне не надо.

Сергей,
вы тока не пугайте меня так.Разговор у нас получится,если обоим будет интересно разговаривать.
Я понял вас так,что вы не согласны принять готовность изральтян умирать за этот пятачок земли в качестве достаточного основания на их право обладать им,хотя ИМХО в течение всей человеческой истории именно эта готовность и была определяющей. Если я неправильно понял вас - извините.

Давайте. Когда появился первый Израиль? Где до этого жили евреи?

Скажите, что вы шутите.Мы ж так до Адама и Евы доберёмся!

Если серьёзно,то я к сожалению плохо знаю все эти истории библейского периода.
Вообще то первым евреем считается Авраам,и он ошивался где то в этих местах лет так тысячи 3-3.5(?) назад. Ну а существование Израиля времён Давида и Соломона даже археологами вроде подтверждено.

Нет,давайте лучше договоримя согласиться с моей точкой зрения,что установить,что было с начала начал невозможно...

[Sergey___K]

Я не пугаюсь, я "сердюсь".

Я понял вас так,что вы не согласны принять готовность изральтян умирать за этот пятачок земли в качестве достаточного основания на их право обладать им

Э-э-э, нет, не пойдет. Ну, посудите сами, зайду я к соседу на патио, и на основании того, что готов ( ну, предположим) за патио умереть уберу оттуда его велосипед. Или, перестал я платить кредит за машину, и на основании...Ну в общем ясно. Я, хоть и , честно говоря, иногда фигею со стойкости израильтян и их фатализма (вообще, я бы вернулся к этой теме чуть позже, там чуствуется что-то мощное), но как резон это не проходит.

Скажите, что вы шутите.Мы ж так до Адама и Евы доберёмся!

А почему бы и нет? Ну, до Адама и Евы не надо. Вот от Ноя - в самый раз.

Если серьёзно,то я к сожалению плохо знаю все эти истории библейского периода.

Время у нас есть. Если есть где Тора на русском, дайте знать. А пока я Ветхим Заветом буду "артикулировать". Думаю, при желании, общий язык найдем.

Вообще то первым евреем считается Авраам,и он ошивался где то в этих местах лет так тысячи 3-3.5(?) назад.

Авраам, Исаак (?), и кто-то еще ошивались мне не совсем ясно где. Уже с Заветом, кстати. Начинаем с текста и далее смотрим обязанности сторон. Желательно хоть какого "нотариуса".

[Jake]

Э-э-э, нет, не пойдет. Ну, посудите сами, зайду я к соседу на патио, и на основании того, что готов ( ну, предположим) за патио умереть уберу оттуда его велосипед.

Если Вы на патио забежали укрытся от дождя, то тогда Вы правы. Если же если велосипед не подвинется, то Вы и ваша семья погибните, то у Вас есть право его двигать.

[Aviva]

Время у нас есть. Если есть где Тора на русском, дайте знать. А пока я Ветхим Заветом буду "артикулировать". Думаю, при желании, общий язык найдем.

http://www.machanaim.org/tanach/in_tnh.htm

[Броун]

Э-э-э, нет, не пойдет. Ну, посудите сами, зайду я к соседу на патио...

Сергей,
все ваши бытовые аналогии совершенно неприменимы в истории образования государственных границ.В течение столетий народы и племена толклись на достаточно ограниченных участках, пригодных для жизни,отнимали друг у друга наиболее ценные, оставляли себе то что могли удержать и отползали оттуда,где не смогли зацепиться.Так,в войнах и постоянных переделах образовались границы всех ныне существующих стран.Причём это вовсе не древняя история.Только в ходе 2х последних мировых войн куча земель поменяли владельца.

Если вы считаете,что человечество достаточно цивилизовалось, то посмотрите опять таки на историю создания Израиля - современного,тока современного...
Ну принял Верховный Орган Самой Главной Справедливости Всей Земли - это я об ООН - решение разделить Палестину на 2 государства, ну не согласились арабы с этим решением и начали войну,и что?Орган утёрся,и сделал вид,что его это не касается.И если бы евреи не нашли в себе мужества установить такскаать факты на местности,то и теперь ещё их потомки не имели бы страны.

Время у нас есть. Если есть где Тора на русском, дайте знать. А пока я Ветхим Заветом буду "артикулировать". Думаю, при желании, общий язык найдем.

Увольте,Сергей,это ж надо бросить работу и семью,и углубиться в изучение материала. Если есть специалисты,я сам с удовольствием послушаю.
Кстати,насколько я понимаю, Ветхий Завет это и есть Тора, так что может быть вы об этих древних евреях знаете больше меня.

[DP]

а когда ИМ было НЕ наплевать на других ???

Наконец-то вы заговорили своим языком, а не акивоками.
Разозлились никак?

не, я добрый... это я так риторический вопрос задал.