Образование государства "Израиль"(off t=56519)

[BrickTop]

Подробнее можно. Предложенный ООН план был в пользу евреев. Они его поддержали, арабы отвергли. Логично?
Нет, я просто утверждаю, что ООН не нашла удовлетворительного решения. Да, собственно, и не претендовала. Резолюция имела рекомендательный характер.

ООН разделила территорию примерно поровну. По-моему вполне удовлетворительно для обеих сторон.

А мне кажется, все началось значительно раньше. Моисей, 2-е тысячелетие до н.э. Впрочем, при желании можно попытаться еще углубиться.

Тогда арабов еще не было.

[HACOH]

А мне казалось, что это именно арабы воспротивились таковому разделу.

Это правда. Арабы не согласились отдать часть своей территории, очень сложно их за это осуждать.

Эта территория находилась под управлением Великобритании, проживали там как арабы, так и евреи, что именно там было ИСКОННО арабским?

Слово «исконно» не несет объективного смысла, как мне кажется

В 1948 г. на территории Израиля проживало на порядок больше евреев, чем в 1914 г., но все же меньше в полтора раза, чем арабов.

У арабов не было своей территории, т.к. никакого арабского государства там не существовало.

См. данные о количестве арабского и еврейского населения. «Арабская территория» я употребил именно в этом смысле, в надежде, что все здесь знакомы с тогдашним политическим устройством этой территории.

Израиль стал существовать с 15 мая 1948 года, на следущий день 5 арабских стран объявили ему войну.

Мне сложно возражать, когда предмет спора меняется. Напомню, что я говорил о периоде, непосредственно следующем за резолюцией ООН. Израиль не существовал до 15 мая 1948 г.

Подробнее можно. Предложенный ООН план был в пользу евреев. Они его поддержали, арабы отвергли. Логично?.

Это арабам кажется, что в пользу евреев.
А мне так не кажется, да и не мне одному.

Спасибо, я понял с первого раза.

Нет, я просто утверждаю, что ООН не нашла удовлетворительного решения. Да, собственно, и не претендовала. Резолюция имела рекомендательный характер.

Все резолюции ООН по определению имеют рекомендательный характер.

Кроме того, мне так же помнится, что Ассамблея возложила на жителей страны обязанность принять все необходимые меры к осуществлению этой резолюции.

Так возложила или рекомендовала?

Председатель Арабского Высшего Комитета заявил, что арабы будут "сражаться за каждый дюйм своей земли". Два дня спустя священнослужители Университета Аль-Азхар в Каире призвали мусульманский мир к священной войне против евреев.

У вас не так не с историей, а с предвзятым к ней отношением этого конкретного источника. «Арабы спровоцировали мятеж» — налицо манипуляция сознанием с целью очернить арабов.

Как насчет двух последних абзацев цитаты?

Не совсем понял ваш вопрос. Вы хотите, чтобы я объяснил действия священнослужителей некоего университета в Каире? Я не могу этого сделать.

[BrickTop]

В 1948 г. на территории Израиля проживало на порядок больше евреев, чем в 1914 г., но все же меньше в полтора раза, чем арабов.

Вы ошибаетесь. Это на территории Палестины, и то я не уверен. На территории Израиля (в границах 1949 года) евреев было больше чем арабов.

[creasot]

ИМХО, выяснение подробностей событий 1947-1948 годов сейчас так же важно, как подробное расследование обстоятельств убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда в Сараево в 1914 году с целью вероятного пересмотра итогов Первой мировой войны.

За прошедшее в 1948 года время мир очень изменился, уже создана совершенно новая политическая и историческая реальность. На Ближнем Востоке уже прошло несколько войн и было заключено несколько мирных договоров. Всё уже так поменялось. История уже ушла далеко вперёд, и это не компьютерная игра, где можно восстановить предыдущий уровень. Попытки достить решения на основе деклараций 1948 года - это как попытки восстановить по кластерам стёртый две недели назад документ на файлсервере, куда всей организации открыт доступ для записи. Хорошо хоть, что Буш это наконец-то понял, когда говорил о нереальности достижения состояния 1948 года.

[HACOH]

В 1948 г. на территории Израиля проживало на порядок больше евреев, чем в 1914 г., но все же меньше в полтора раза, чем арабов.

Вы ошибаетесь. Это на территории Палестины, и то я не уверен. На территории Израиля (в границах 1949 года) евреев было больше чем арабов.

Я готов поправиться, если вы укажете ваш источник. Я говорил именно о границах Израиля 1948. Я усреднил по нескольким источникам разной ориентации (просионистской и происламской). Ваши данные, однако, не сильно поколеблют мои выводы, т.к. как бы то ни было, большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

[BrickTop]

Я готов поправиться, если вы укажете ваш источник. Я говорил именно о границах Израиля 1948. Я усреднил по нескольким источникам разной ориентации (просионистской и происламской). Ваши данные, однако, не сильно поколеблют мои выводы, т.к. как бы то ни было, большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

Вот пожалуйста: http://194.90.153.197/shnaton54/st02_01.pdf
в 1949 году было 901 тысяча евреев и 158 тысяч арабов.
ООН специально разделила территорию так чтобы евреи оказались отдельно от арабов.
Некоторые евреи жили на территории Палестины очень давно (Иерусалим, Хеврон). Иммиграция остальных началась в 1882 году. Арабов в Палестине тогда было очень мало.

[HACOH]

ИМХО, выяснение подробностей событий 1947-1948 годов сейчас так же важно, как подробное расследование обстоятельств убийства эрцгерцога Франца-Фердинанда в Сараево в 1914 году с целью вероятного пересмотра итогов Первой мировой войны.

За прошедшее в 1948 года время мир очень изменился, уже создана совершенно новая политическая и историческая реальность. На Ближнем Востоке уже прошло несколько войн и было заключено несколько мирных договоров. Всё уже так поменялось. История уже ушла далеко вперёд, и это не компьютерная игра, где можно восстановить предыдущий уровень. Попытки достить решения на основе деклараций 1948 года - это как попытки восстановить по кластерам стёртый две недели назад документ на файлсервере, куда всей организации открыт доступ для записи. Хорошо хоть, что Буш это наконец-то понял, когда говорил о нереальности достижения состояния 1948 года.

Да я, собственно, потому и встрял в разговор, чтобы получше у себя в голове кое-что утрясти. А именно, как же так вышло, что в 1948 году образовалось мононациональное, расистское на официальном уровне государство, а в 2004 его граждане и сочувствующие все еще пляшут на могилах подозреваемых (не осужденных!) людей.

Я готов поправиться, если вы укажете ваш источник. Я говорил именно о границах Израиля 1948. Я усреднил по нескольким источникам разной ориентации (просионистской и происламской). Ваши данные, однако, не сильно поколеблют мои выводы, т.к. как бы то ни было, большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

Вот пожалуйста: http://194.90.153.197/shnaton54/st02_01.pdf
в 1949 году было 901 тысяча евреев и 158 тысяч арабов.
ООН специально разделила территорию так чтобы евреи оказались отдельно от арабов.
Некоторые евреи жили на территории Палестины очень давно (Иерусалим, Хеврон). Иммиграция остальных началась в 1882 году. Арабов в Палестине тогда было очень мало.

Похожие источники я видел. Сороковые годы почти не охвачены. Трудно судить.

[creasot]

большинство евреев иммигрировали на территорию Палестины за каких-нибудь 30 лет.

Как и большинство арабов.

[BrickTop]

Да я, собственно, потому и встрял в разговор, чтобы получше у себя в голове кое-что утрясти. А именно, как же так вышло, что в 1948 году образовалось мононациональное, расистское на официальном уровне государство, а в 2004 его граждане и сочувствующие все еще пляшут на могилах подозреваемых (не осужденных!) людей.

Вы как всегда ошибаетесь. Оно не было мононациональным, и тен более расистским. Это уже более поздние выдумки ООН.

[HACOH]

Вы как всегда ошибаетесь.

Демагогический прием, попытка навесить ярлык.

Оно не было мононациональным, и тен более расистским. Это уже более поздние выдумки ООН.

Да, про расизм — выдумка семидесятых. Выдумка ли? Про мононациональность — выдумка мая 1948 года, выдумали сами новые израильтяне.

[creasot]

НАСОН, а как по-Вашему надо было добиться суда над Рантиси? Газа официально находится под управлением Палестинской автономии, которая прекрасно знает, что делал и что собирался делать Рантиси, но даже пальцем не пошевелила, чтобы что-либо сделать. Практически на территориях, подконтрольных ПА, отсутствует вообще какая-либо правовая система.

Израиль знает, кто такой Рантиси и что он за фрукт. Сам Рантиси этого и не скрывал, призывая при каждом удобном и неудобном случае к уничтожению евреев и Израиля. Он организовывал теракты и открыто признавал это. Организация, которую он возглавлял, официально признана в мире террористической. Ну и как Израиль должен был призвать его к ответственности? Войти в Газу и арестовать его? Но это означало бы полномасштабное вторжение с тысячами жертв. Бин-Ладен тоже вроде как на повестки в суд не реагирует.

Когда нет никакой другой возможности, преступника (даже предполагаемого) просто отстреливают. Если у России не было возможности привлечь Дудаева к ответу в судебном порядке, то она его просто ликвидировала. Кстати, насколько я помню, один только Салман Радуев был признан судом виновным и осуждён. Остальных Россия просто ликвидировала, как Израиль Рантиси, только с бОльшими жертвами.

Германия в 1970-е годы таким образом расправилась с верхушкой RAF. Село только четыре человека, остальных замочили. И RAF сдохла. Ну и так далее.

На войне, как на войне. Если кто-то объявляет войну или принимает вызов, то он должен исходить из того, что ему может быть больно.

Кстати, вообще интересная логика: с терроризмом вроде как надо бороться, есть террористическая организация, которая является таковой фактически и признана таковой официально международным сообществом. А вот трогать её лидеров - низзя. Ну это как Глебу Жеглову дали бы задание бороться с бандой "Чёрная кошка", но Горбатого не трогать.

[BrickTop]

Оно не было мононациональным, и тен более расистским. Это уже более поздние выдумки ООН.

Да, про расизм — выдумка семидесятых. Выдумка ли? Про мононациональность — выдумка мая 1948 года, выдумали сами новые израильтяне.

Дело в том что ООН отменила эту резолюцию через несколько лет после принятия.

[creasot]

А вообще вот такой вопрос: а почему это так важно, расистское государство или нет? Когда мне и моей семье угрожает опасность, я защищаюсь всеми имеющимися в моём распоряжении средствами. Мне глубоко плевать, кто как меня называет. Лучше я буду живым расистом, чем мёртвым либералом.

Кроме того, никто никого не заставляет жить в расистском государстве. Арабы сразу после образования Израиля выслали около 900 тысяч евреев-сефардов. Ну хоть кого-нибудь это волновало? Или волнует? Ну они же, типа, арабы, что с них взять.

Фактически произошёл обмен населением. На 800 тысяч арабских беженцев пришлось 900 тысяч еврейских. И если арабские беженцы до сих пор живут у своих арабских братьев на положении изгоев пятого сорта (только Иордания дала им гражданство и все права), то проблемой Израиля это никак не является.

В любом случае эти события - в прошлом. После них произошёл целый ряд других событий. Арабы начали войну с целью "сбросить евреев в море", но начисто проиграли. Проиграли - значит, проиграли. Всё. Поезд ушёл. Кому не нравится - есть 22 государства на выбор.

[HACOH]

НАСОН, а как по-Вашему надо было добиться суда над Рантиси? Газа официально находится под управлением Палестинской автономии, которая прекрасно знает, что делал и что собирался делать Рантиси, но даже пальцем не пошевелила, чтобы что-либо сделать. Практически на территориях, подконтрольных ПА, отсутствует вообще какая-либо правовая система.

Израиль знает, кто такой Рантиси и что он за фрукт. Сам Рантиси этого и не скрывал, призывая при каждом удобном и неудобном случае к уничтожению евреев и Израиля. Он организовывал теракты и открыто признавал это. Организация, которую он возглавлял, официально признана в мире террористической. Ну и как Израиль должен был призвать его к ответственности? Войти в Газу и арестовать его? Но это означало бы полномасштабное вторжение с тысячами жертв. Бин-Ладен тоже вроде как на повестки в суд не реагирует.

Когда нет никакой другой возможности, преступника (даже предполагаемого) просто отстреливают. Если у России не было возможности привлечь Дудаева к ответу в судебном порядке, то она его просто ликвидировала. Кстати, насколько я помню, один только Салман Радуев был признан судом виновным и осуждён. Остальных Россия просто ликвидировала, как Израиль Рантиси, только с бОльшими жертвами.

Германия в 1970-е годы таким образом расправилась с верхушкой RAF. Село только четыре человека, остальных замочили. И RAF сдохла. Ну и так далее.

На войне, как на войне. Если кто-то объявляет войну или принимает вызов, то он должен исходить из того, что ему может быть больно.

Кстати, вообще интересная логика: с терроризмом вроде как надо бороться, есть террористическая организация, которая является таковой фактически и признана таковой официально международным сообществом. А вот трогать её лидеров - низзя. Ну это как Глебу Жеглову дали бы задание бороться с бандой "Чёрная кошка", но Горбатого не трогать.

По-моему? Ну, начну с того, что я в некоторой степени пацифист, хотя до лауреата Нобелевской премии мира Ясира Арафата мне далеко. Считаю, что не имею морального права подавать советы, сидя в Кембридже. Вообще, если вы заметили, я не осуждал убийство Рантиси и другие аналогичные убийства, осуществленные Израилем и другими странами.

Я никого не осуждаю. Я говорю: загляните в себя. Вашим сознанием манипулируют. Умейте уловить необъективное освещение событий.

...

Г-н Броун, чтобы вступить со мной в переписку, необходим минимальный интеллектуальный уровень, извините.

А вообще вот такой вопрос: а почему это так важно, расистское государство или нет? Когда мне и моей семье угрожает опасность, я защищаюсь всеми имеющимися в моём распоряжении средствами. Мне глубоко плевать, кто как меня называет. Лучше я буду живым расистом, чем мёртвым либералом.

Кроме того, никто никого не заставляет жить в расистском государстве. Арабы сразу после образования Израиля выслали около 900 тысяч евреев-сефардов. Ну хоть кого-нибудь это волновало? Или волнует? Ну они же, типа, арабы, что с них взять.

Фактически произошёл обмен населением. На 800 тысяч арабских беженцев пришлось 900 тысяч еврейских. И если арабские беженцы до сих пор живут у своих арабских братьев на положении изгоев пятого сорта (только Иордания дала им гражданство и все права), то проблемой Израиля это никак не является.

В любом случае эти события - в прошлом. После них произошёл целый ряд других событий. Арабы начали войну с целью "сбросить евреев в море", но начисто проиграли. Проиграли - значит, проиграли. Всё. Поезд ушёл. Кому не нравится - есть 22 государства на выбор.

Ну как сказать — важно. Вам это может быть не важно, кому-то это может быть важно, но резолюция ООН на эту тему была. Потом ее, действительно, отменили. Но была.
Живете своей семьей — Ваше право, я Вас лично не призываю что-то делать, кроме как лишний раз оценить надежность Вашей информации по вопросу, отфильтровать просионистскую и проарабскую пропаганду.
С терроризмом вроде как надо бороться. Ага. Кто это Вам сказал? Уж не из предвыборной кампании Буша лозунг? Альтернативная точка зрения: чем больше с ним бороться, тем от него больше вреда.

[creasot]

резолюция ООН на эту тему была. Потом ее, действительно, отменили. Но была

ООН! "А судьи кто?!"

Альтернативная точка зрения: чем больше с ним бороться, тем от него больше вреда.

Это на самом деле всего лишь точка зрения. Она имеет право на существование, как и любая другая точка зрения, ни больше, ни меньше.