Maxworkout.com???

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Maxworkout.com???

Post by mavr »

Айва wrote:
mavr wrote:
Aligator wrote:Капитан очевидность сообщает, что при хорошей силовой нагрузке HR может приближаться к таковому при кардио, ну или хотя бы к fat burning range.
Нужно полагать этот капитан так же вам доложил что считать "правильной" нагрузкой для сердца?
Если сердце здоровое и человек здоровый, разве есть такая вещь как "неправильная" для него нагрузка?
Ну мы же здесь про тренировочные нагрузки. Не?
Ну а отвечая конкретно на вопрос, да есть. Неконтролируемые нагрузки в районе HRmax и выше ушатают любую здоровую систему на раз два. И опа, ночью, в кроватке инфаркт.

Давайте простенькую аналогию проведем от кардио к весам?
Никакой разницы нет какие веса поднимать, главное чтобы мышцы работали и уставали.
20 раз по 5 кг или 1 раз кил 60
Вуаля, новая тренировочная метода.
User avatar
Айва
Уже с Приветом
Posts: 24469
Joined: 22 Dec 2002 08:07

Re: Maxworkout.com???

Post by Айва »

Ой, а я думала, чем сильнее, тем лучшЕЕ :(
Понимать меня не обязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(с)Чеширский Кот
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

bulochka wrote: Я сразу скажу, что не являюсь пропонентом кардио против силовых тренировок, но меня интересует сам вопрос об имеющихся исследованиях. Вот имеется статья о том, что cardiovascular fitness measured by a treadmill test reduces cardiovascular disease mortality. http://circ.ahajournals.org/content/124/23/2483.full помимо этого есть исследования, показывающие, что кардио улучшает отдельные показатели cardiovascular health, например, эластичность сосудов. Это нам о чем-то говорит?
Ну опять же, это не кардио vs weight lifting. Я не спорю о том, что спорт полезен для сердца вообще, просто тут есть индивидумы, которые пытаются доказать, что кардио лучше, чем weight lifting. Как правило, доказательства основываются на собственных фантазиях.
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

bulochka wrote: Там же пишут, что силовые тренировки не очень эффективно понижают давление по сравнению с кардио, что может быть существенно для гипертоников.
Нужно брать и рассматривать каждое исследование отдельно. Наибольшее значение на давление имеет вес. При снижении веса давление идет вниз.
Что касается упражнений, то имеет значение интенсивность и продолжительность, а не сам характер упражнений. Поэтому, при хорошо спланированном и достаточно интенсивном поднятии весов, эффект будет не меньше, чем от бега. Невозможно сравнивать группу, где люди 10 раз поднимают детские гантели, и это считается weight lifting, с группой, где люди бегают до седьмого пота и на основании сравнения этих групп делать какие-то выводы. Это глупо, как минимум, также, ведет к пустой трате ресурсов, денег, времени и загрязнению научных журналов мусорными публикациями.
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

stenking wrote: Скорее имеется ввиду что сравнивать только HR это как сравнивать калории, типа какая разница откуда они. Т.е. Aligator считает что раз HR одинаковый то неважно откуда он берётся, с кардио, силовых, yoga или стресса :)
Я думаю, Вам следует либо говорить только о том, что считаете Вы лично, либо привести ссылки, которые бы показывали, что я так считаю. Иначе, мне придется констатировать, что Вы опять что-то себе нафантазировали.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Maxworkout.com???

Post by bulochka »

Насколько я вижу из имеющихся исследований, все сводится к тому, что для разних видов кардио тренировок есть данные о снижении риска инфаркта и смертности, а для силовых тренировок их нет. Ну и как Вы правильно заметили, для силовых тренировок мало хороших исследований, где смотрели бы на тренировки определенной интенсивности. В итоге получается, что о пользе силовых тренировок для сердца медицине сказать пока что нечего, а для кардио данных довольно много.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

bulochka wrote:Насколько я вижу из имеющихся исследований, все сводится к тому, что для разних видов кардио тренировок есть данные о снижении риска инфаркта и смертности, а для силовых тренировок их нет.
Ну это довольно громкие заявления. Давайте обсудим конкретные исследования. Какие именно данные Вы имеете ввиду?
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Maxworkout.com???

Post by mavr »

Aligator wrote:Нужно брать и рассматривать каждое исследование отдельно. Наибольшее значение на давление имеет вес. При снижении веса давление идет вниз.
Что касается упражнений, то имеет значение интенсивность и продолжительность, а не сам характер упражнений. Поэтому, при хорошо спланированном и достаточно интенсивном поднятии весов, эффект будет не меньше, чем от бега. Невозможно сравнивать группу, где люди 10 раз поднимают детские гантели, и это считается weight lifting, с группой, где люди бегают до седьмого пота и на основании сравнения этих групп делать какие-то выводы. Это глупо, как минимум, также, ведет к пустой трате ресурсов, денег, времени и загрязнению научных журналов мусорными публикациями.
Тренировка кардио это тренировка сердечной мышцы.
Как пропагандисту тренировок с весами вам должно быть хорошо известна проблема тренировок мышц предплечий и голени.
Потому что в повседневной жизни эти мышцы нагружены больше других и соответственно более развиты и соответственно общие методы тренировки мышц не подходят.
Сердечная мышца работает У ВСЕХ, даже у самых конченых coach potato, куда больше чем мышцы голени.

При таких заданных условиях, используя опыт и методику weight lifting приходим к выводу что короткие интервалы подъема пульса во время тренировки с весами не являются особо значимой тренировкой для сердечной мышцы.
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

mavr wrote:
Aligator wrote:Нужно брать и рассматривать каждое исследование отдельно. Наибольшее значение на давление имеет вес. При снижении веса давление идет вниз.
Что касается упражнений, то имеет значение интенсивность и продолжительность, а не сам характер упражнений. Поэтому, при хорошо спланированном и достаточно интенсивном поднятии весов, эффект будет не меньше, чем от бега. Невозможно сравнивать группу, где люди 10 раз поднимают детские гантели, и это считается weight lifting, с группой, где люди бегают до седьмого пота и на основании сравнения этих групп делать какие-то выводы. Это глупо, как минимум, также, ведет к пустой трате ресурсов, денег, времени и загрязнению научных журналов мусорными публикациями.
Тренировка кардио это тренировка сердечной мышцы.
Как пропагандисту тренировок с весами вам должно быть хорошо известна проблема тренировок мышц предплечий и голени.
Потому что в повседневной жизни эти мышцы нагружены больше других и соответственно более развиты и соответственно общие методы тренировки мышц не подходят.
Сердечная мышца работает У ВСЕХ, даже у самых конченых coach potato, куда больше чем мышцы голени.

При таких заданных условиях, используя опыт и методику weight lifting приходим к выводу что короткие интервалы подъема пульса во время тренировки с весами не являются особо значимой тренировкой для сердечной мышцы.
"Короткие интервалы подъема пульса" - Вы о чем? При WL тренировках, скорее, уместно говорить о подъеме к 120-130 в паузах и до 150-160 во время и сразу после подходов. Опять же, мы не говорим про sedentary obese women after 90ies, напоминаю.
User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 6047
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Maxworkout.com???

Post by mavr »

Aligator wrote:"Короткие интервалы подъема пульса" - Вы о чем? При WL тренировках, скорее, уместно говорить о подъеме к 120-130 в паузах и до 150-160 во время и сразу после подходов. Опять же, мы не говорим про sedentary obese women after 90ies, напоминаю.
Говорить уместно о чем угодно. Но если мне не изменяет память вы просите исследований а в замен предлагаете цифры какие вам кажутся удобными.
У меня вот по случаю есть графики пульса из спортзала. Я разумеется не хардкоре лифтер но и до sedentary obese woman мне тоже неблизко.
Средний пульс - 115, с пиками до 140 на самых тяжелых предметах типа становой тяги.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Maxworkout.com???

Post by bulochka »

Aligator wrote:
bulochka wrote:Насколько я вижу из имеющихся исследований, все сводится к тому, что для разних видов кардио тренировок есть данные о снижении риска инфаркта и смертности, а для силовых тренировок их нет.
Ну это довольно громкие заявления. Давайте обсудим конкретные исследования. Какие именно данные Вы имеете ввиду?
Ну для начала это то, что говорят авторы всех обзоров литературы в области физической активности и сердечно-сосудистых заболеваний, включая American Heart Association. У меня нет оснований им не доверять, даже с учетом неидеального качества исследований. :oops:

Кроме того, большинство исследований смотрят на разные вариации "аэробики", например ходьбу или бег. Я, конечно, понимаю, что все исследования ограничены методиками (многие используют опросники и т.п.), но все же эффект на смертность и инфаркты ясно есть.

Вот примеры.
J Am Coll Cardiol. 2014 Aug 5;64(5):472-81. doi: 10.1016/j.jacc.2014.04.058.
Leisure-time running reduces all-cause and cardiovascular mortality risk.
Lee DC1, Pate RR2, Lavie CJ3, Sui X2, Church TS4, Blair SN5.

BACKGROUND:
Although running is a popular leisure-time physical activity, little is known about the long-term effects of running on mortality. The dose-response relations between running, as well as the change in running behaviors over time, and mortality remain uncertain.
OBJECTIVES:
We examined the associations of running with all-cause and cardiovascular mortality risks in 55,137 adults, 18 to 100 years of age (mean age 44 years).
METHODS:
Running was assessed on a medical history questionnaire by leisure-time activity.
RESULTS:
During a mean follow-up of 15 years, 3,413 all-cause and 1,217 cardiovascular deaths occurred. Approximately 24% of adults participated in running in this population. Compared with nonrunners, runners had 30% and 45% lower adjusted risks of all-cause and cardiovascular mortality, respectively, with a 3-year life expectancy benefit. In dose-response analyses, the mortality benefits in runners were similar across quintiles of running time, distance, frequency, amount, and speed, compared with nonrunners. Weekly running even <51 min, <6 miles, 1 to 2 times, <506 metabolic equivalent-minutes, or <6 miles/h was sufficient to reduce risk of mortality, compared with not running. In the analyses of change in running behaviors and mortality, persistent runners had the most significant benefits, with 29% and 50% lower risks of all-cause and cardiovascular mortality, respectively, compared with never-runners.
JAMA. 2002 Oct 23-30;288(16):1994-2000.
Exercise type and intensity in relation to coronary heart disease in men.
Tanasescu M1, Leitzmann MF, Rimm EB, Willett WC, Stampfer MJ, Hu FB.
Author information

Abstract
CONTEXT:
Studies have shown an inverse relationship between exercise and risk of coronary heart disease (CHD), but data on type and intensity are sparse.
OBJECTIVE:
To assess the amount, type, and intensity of physical activity in relation to risk of CHD among men.
DESIGN, SETTING, AND PARTICIPANTS:
A cohort of 44 452 US men enrolled in the Health Professionals' Follow-up Study, followed up at 2-year intervals from 1986 through January 31, 1998, to assess potential CHD risk factors, identify newly diagnosed cases of CHD, and assess levels of leisure-time physical activity.
MAIN OUTCOME MEASURE:
Incident nonfatal myocardial infarction or fatal CHD occurring during the follow-up period.
RESULTS:
During 475 755 person-years, we documented 1700 new cases of CHD. Total physical activity, running, weight training, and rowing were each inversely associated with risk of CHD. The RRs (95% confidence intervals [CIs]) corresponding to quintiles of metabolic equivalent tasks (METs) for total physical activity adjusted for age, smoking, and other cardiovascular risk factors were 1.0, 0.90 (0.78-1.04), 0.87 (0.75-1.00), 0.83 (0.71-0.96), and 0.70 (0.59-0.82) (P<.001 for trend). Men who ran for an hour or more per week had a 42% risk reduction (RR, 0.58; 95% CI, 0.44-0.77) compared with men who did not run (P<.001 for trend). Men who trained with weights for 30 minutes or more per week had a 23% risk reduction (RR, 0.77; 95% CI, 0.61-0.98) compared with men who did not train with weights (P =.03 for trend).
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

Опять же, только из Ваших абстрактов.
Первый сразу же говорит:
Although running is a popular leisure-time physical activity, little is known about the long-term effects of running on mortality. The dose-response relations between running, as well as the change in running behaviors over time, and mortality remain uncertain.
Т.е. сами же авторы абстракта подтверждают то, что я сказал. Далее, они проводят ретроспективный опросник, который даже на первый взгляд дает представление о том, где были допущенны грубейшие ошибки. Например, можно сделать предположение, что люди, которые не бегали были более больны, менее активны и в худшей физической форме, вышеперечисленное не позволяло им бегать. Ну и вообще, опросник в этом случае очень плохой инструмент.
Второе исследование получше, однако Вам не кажется странным вот это:
Total physical activity, running, weight training, and rowing were each inversely associated with risk of CHD. The RRs (95% confidence intervals [CIs]) corresponding to quintiles of metabolic equivalent tasks (METs) for total physical activity adjusted for age, smoking, and other cardiovascular risk factors were 1.0, 0.90 (0.78-1.04), 0.87 (0.75-1.00), 0.83 (0.71-0.96), and 0.70 (0.59-0.82) (P<.001 for trend). Men who ran for an hour or more per week had a 42% risk reduction (RR, 0.58; 95% CI, 0.44-0.77) compared with men who did not run (P<.001 for trend). Men who trained with weights for 30 minutes or more per week had a 23% risk reduction (RR, 0.77; 95% CI, 0.61-0.98) compared with men who did not train with weights (P =.03 for trend)

Во-первых, совершенно очевидно, что WL был довольно эффективным в снижении сердечных катастроф. Во-вторых, опять же, имеет место сравнения яблок с селедкой. Зачем-то сравнивают людей, которые бегали больше часа в неделю с теми, кто поднимал вес более 30 минут в неделю. Даже не вдаваясь в подробности программы упражнений, Вам не кажется такое сравнение, как минимум, бесполезным?
Ну для начала это то, что говорят авторы всех обзоров литературы в области физической активности и сердечно-сосудистых заболеваний, включая American Heart Association. У меня нет оснований им не доверять, даже с учетом неидеального качества исследований.
Во-первых, AHA никогда не говорила, что бег лучше, чем WL. Поссльте на такие заявления? Во-вторых, если мы заявляем, что "бег лучше", то нужно привести вменяемые аргументы. Если приводить аргументы, что "хороших исследований нет, но плохих много", то я Вам сейчас приведу ссылки на то, что WL помогает от всего на свете:
The 12-week resistance training program was a safe, feasible and efficacious strategy to improve cancer-related fatigue and components of QoL in breast cancer patients during adjuvant radiotherapy
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25096607

Our data confirms the role of exercise training on improving the inflammatory profile and insulin resistance of OB in the absence of weight loss. However, those who lost a greater amount of visceral fat mass showed greater benefits in terms of insulin profile, triglycerides and maximal fat oxidation.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25088157

Resistance exercise training alone may be an important and safe tool in the management of patients after myocardial infarction, considering that it does not lead to significant changes in the ventricular function, reduces the global cardiac stress, and significantly improves the vascular and cardiac autonomic modulation in infarcted rats.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25014059

Our trial demonstrated that resistance training concomitant to RT can improve bone density in spinal bone metastases.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25012645

PRT is safe and feasible before and/or after THA. PRT is safe, but the methodological quality of existing evidence permits no conclusion on the effectiveness of PRT before and/or after TKA.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24994766

The intensive, dementia-adjusted training was feasible and improved clinically meaningful gait variables in people with dementia.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24924703
И это только статьи за последний месяц!
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Maxworkout.com???

Post by bulochka »

Aligator wrote:
Ну для начала это то, что говорят авторы всех обзоров литературы в области физической активности и сердечно-сосудистых заболеваний, включая American Heart Association. У меня нет оснований им не доверять, даже с учетом неидеального качества исследований.
Во-первых, AHA никогда не говорила, что бег лучше, чем WL. Поссльте на такие
Вот из последнего scientific statement on exercise.
Although the effect of resistance exercise on CVD risk factor modification is less than traditional endurance exercise, the increase in strength and potential for increased muscle mass could improve the individual’s ability to become more physically active, raise the basal metabolic rate, and in older people, improve the ability to perform activities of daily living and decrease fall risk.
Я, кстати, не говорю, что бег лучше, я всего лишь говорю, что данные о пользе физической активности для сердца традиционно собираются, используя быструю ходьбу или бег в качестве основной активности. Что касается силовых тренировок, я всем знакомым пожилым (и не очень) людям пытаюсь говорить, что это очень важный компонент физической активности, но почему-то убедить их в этом сложно, им привычнее ходить, чем делать упражнения с гантелями.

Сама я чередую бег с resistance training.

Кстати, забавно, что минимальный "рецепт" по уменьшению риска инфаркта - полторы мили ходьбы быстрым шагом в день. Совсем легко.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Maxworkout.com???

Post by Aligator »

Ну вот и я о том же. Поэтому, каждому свое и зависит от целей.
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10700
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Maxworkout.com???

Post by Easbayguy »

Всегда было интересно обсудить как приветовцы занимаются лично, а война ссылок надоедает.
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн

Return to “Фитнес”