Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Вы можете хотеть все, что угодно, если Вы платите из своего кармана. Если за Вас платит иншуренс, то Ваши хотения будут ограничены определенными показаниями. Также, нужно понимать, что холтер используется, как правило, для диагностики различных аритмий, поэтому, я не совсем понимаю, каким образом он может помочь в указанном авторе случае, что Вы там хотите увидеть и что за "нагрузка разного профиля". Нужно понимать, что холтер - это не полноценная 12 leads EKG, а лишь rhythm strip
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

КатяС wrote:Я знаю все это, но никто с обычными шумами на эко не направит. Они есть чуть ли не у половины взрослого населения и является нормой.
Во-первых, больше, чем у половины взрослого населения шумов в сердце нет.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22061296
Во-вторых, шумы бывают разные, если это мягкий систолический шум, то он чаще всего физиологический, а если это грубые шумы, то, как правило, они указывают на структурные проблемы сердца и клапанов. Наличие таких шумов является безусловным и неоспоримым показанием к ЭХО.
Although, patients with murmur had a higher prevalence of valvular abnormalities, compared to other reasons for echocardiographic examination, the prevalence of valvular abnormality was less than 50% (48.6% vs. 35.5%) in both groups.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17456061
Как видно, что заявление "является нормой" не соответствует действительности, как минимум у 40% людей с сердечными шумами.
Zorkus
Уже с Приветом
Posts: 6969
Joined: 26 Feb 2011 17:40

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Zorkus »

Aligator wrote:Вы можете хотеть все, что угодно, если Вы платите из своего кармана. Если за Вас платит иншуренс, то Ваши хотения будут ограничены определенными показаниями. Также, нужно понимать, что холтер используется, как правило, для диагностики различных аритмий, поэтому, я не совсем понимаю, каким образом он может помочь в указанном авторе случае, что Вы там хотите увидеть и что за "нагрузка разного профиля". Нужно понимать, что холтер - это не полноценная 12 leads EKG, а лишь rhythm strip
Приходите к врачу, говорите, что вы серьезнно занимаетесь спортом, и вам необходимы такие то процедуры, чтобы убедиться, что жесткие кардио нагрузки для вас допустимы.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Hamster »

В 58, по-моему, делать и эко, и ЭКГ, уже очень поздно.

Эко есть смысл делать в 30, чтобы отсечь шанс врожденного порока сердца. Если человек дожил до 58 и "в неплохой физической форме", от этого он уже не умрет. Вторая проблема (в этом возрасте - первая) - наличие coronary artery disease (по простому, атеросклероза - отложений холестерина в артериях). На вопрос, есть ли у него эти отложения, можно с большой уверенностью сказать, что есть. В развитом мире в 58 они есть практически у всех. У некоторых больше, у некоторых меньше, у некоторых (для этого возраста и пола в США - вроде 10-20%) доходит до симптоматических проявлений. Но комбинацией фитнеса, умеренной диеты и статинов ситуацию можно стабилизировать и в каких-то пределах откатить. Вопрос надо ставить не так: "можно ли мне заниматься фитнесом", а так: "можно ли мне им не заниматься".
Протоукр
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Hamster, нет каких-либо вменяемых исследований, которые бы доказывали, что фитнес может что-то "откатить" или хотя бы стабилизировать. Что касается ECHO, то роль его идет далеко за пределы диагностики врожденных пороков. У пожилых, например, можно дивгностировать wall motion abnormality, aortic stenosis, LV thrombus to name a few.
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Zorkus wrote:
Aligator wrote:Вы можете хотеть все, что угодно, если Вы платите из своего кармана. Если за Вас платит иншуренс, то Ваши хотения будут ограничены определенными показаниями. Также, нужно понимать, что холтер используется, как правило, для диагностики различных аритмий, поэтому, я не совсем понимаю, каким образом он может помочь в указанном авторе случае, что Вы там хотите увидеть и что за "нагрузка разного профиля". Нужно понимать, что холтер - это не полноценная 12 leads EKG, а лишь rhythm strip
Приходите к врачу, говорите, что вы серьезнно занимаетесь спортом, и вам необходимы такие то процедуры, чтобы убедиться, что жесткие кардио нагрузки для вас допустимы.
Если у Вас есть лишние деньги, то нет проблем, Вы можете заказать все, что угодно.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Hamster »

Aligator wrote:Hamster, нет каких-либо вменяемых исследований, которые бы доказывали, что фитнес может что-то "откатить" или хотя бы стабилизировать.
Первое попавшееся

http://content.onlinejacc.org/article.a ... id=1135835
Что касается ECHO, то роль его идет далеко за пределы диагностики врожденных пороков. У пожилых, например, можно дивгностировать wall motion abnormality, aortic stenosis, LV thrombus to name a few.
Какие из них являются противопоказаниями для фитнеса и в то же время не связаны с атеросклерозом?
Протоукр
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Сабина »

Aligator wrote:
КатяС wrote:Я знаю все это, но никто с обычными шумами на эко не направит. Они есть чуть ли не у половины взрослого населения и является нормой.
Во-первых, больше, чем у половины взрослого населения шумов в сердце нет.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22061296
Во-вторых, шумы бывают разные, если это мягкий систолический шум, то он чаще всего физиологический, а если это грубые шумы, то, как правило, они указывают на структурные проблемы сердца и клапанов. Наличие таких шумов является безусловным и неоспоримым показанием к ЭХО.
Although, patients with murmur had a higher prevalence of valvular abnormalities, compared to other reasons for echocardiographic examination, the prevalence of valvular abnormality was less than 50% (48.6% vs. 35.5%) in both groups.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17456061
Как видно, что заявление "является нормой" не соответствует действительности, как минимум у 40% людей с сердечными шумами.
Знаете мне в России еще в 28 когда я была беременна первым наставили каких то страшных дигнозов про сердце - и шумы и аритмию , короче сразу в гроб и привет. Потом они ни разу никогда и нигде не подтвердились. То же самое с якобы асфиксией старшего и еще что-то про поджелудочную железу и по женски. Согласна всех их диагнозам я уже давно должна была быть трупом :)
С другой стороны здешние врачи никогда не бьют тревоги пока сам не попросишь. Но! Если тебя что-то волнует РСР не оставлял без внимания. Даже на самой дешевой страховке. Главное понимать как оно все работает и знать заранее скольк и за что придется платить.
Исходя из вышесказанного - местным врачам я доверяю на порядки больше. Конечно не левым арабам из какого нибудь Трейси, а своим врачам из pamf.org. Собственно затем и выбирала приличное место ( и переезжала в него если начинать с самого начала)
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Hamster wrote: Какие из них являются противопоказаниями для фитнеса и в то же время не связаны с атеросклерозом?
Например, aortic stenosis, hypertrophic cardiomyopathy
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Сабина wrote:
Знаете мне в России еще в 28 когда я была беременна первым наставили каких то страшных дигнозов про сердце - и шумы и аритмию , короче сразу в гроб и привет. Потом они ни разу никогда и нигде не подтвердились. То же самое с якобы асфиксией старшего и еще что-то про поджелудочную железу и по женски. Согласна всех их диагнозам я уже давно должна была быть трупом :)
С другой стороны здешние врачи никогда не бьют тревоги пока сам не попросишь. Но! Если тебя что-то волнует РСР не оставлял без внимания. Даже на самой дешевой страховке. Главное понимать как оно все работает и знать заранее скольк и за что придется платить.
Исходя из вышесказанного - местным врачам я доверяю на порядки больше. Конечно не левым арабам из какого нибудь Трейси, а своим врачам из pamf.org. Собственно затем и выбирала приличное место ( и переезжала в него если начинать с самого начала)
И каким это образом вообще относится к моему сообщению?
User avatar
Сабина
Уже с Приветом
Posts: 19045
Joined: 11 Jan 2012 09:25
Location: CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Сабина »

Aligator wrote: И каким это образом вообще относится к моему сообщению?
Про возраст и нормы. В зависимости то того как врачей и чему обучали они могут и в 20 с хвостиком в сердечные инвалиды записать
https://www.youtube.com/watch?v=wOwblaKmyVw
User avatar
Maw Hogben
Уже с Приветом
Posts: 34622
Joined: 08 May 2008 04:17
Location: 98101

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Maw Hogben »

А шумы и аритмия это страшные диагнозы со штампом гроб?
A malenky bit bezoomny she was, you could tell that, through spending her jeezny all on her oddy knocky.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Hamster »

Aligator wrote:
Hamster wrote: Какие из них являются противопоказаниями для фитнеса и в то же время не связаны с атеросклерозом?
Например, aortic stenosis, hypertrophic cardiomyopathy
Hypertrophic cardiomyopathy это как раз тот врожденный порок, про который я писал. Aortic stenosis (бессимптомный и не врожденный) вообще говоря не является противопоказанием. В сильной форме он ограничивает способности к тяжелым нагрузкам (потенциально до потери сознания), но делать эко, чтобы узнать, что у тебя слабая и бессимптомная форма aortic stenosis, вроде бы ни к чему.
Протоукр
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

HTC вообще не относится к врожденным порокам сердца, поэтому трудно сказать, что Вы имели ввиду. Является или не является AS противопоказанием, определят врач, а не форум привет, на основании степени стеноза и ECHO кардиограммы или стресс-ECHO. Также с помощью ECHO данный порок пониторится и определяются показания к оперативному вмешательству. Но такие спецы, как Вы, все определяют с помощью стетоскопа, даже степерь стеноза и вид порока, да, да, я не сомневаюсь ))
Просто как вариант:
Exercise stress test is now recommended by current guidelines in asymptomatic patients and may provide incremental prognostic value. Indeed, the development of symptoms during exercise or an abnormal blood pressure response are associated with poor outcome and should be considered as an indication for surgery, as suggested by the most recently updated European Society of Cardiology 2012 guidelines. Exercise stress echocardiography may also improve the risk stratification and identify asymptomatic patients at higher risk of a cardiac event. When the test is combined with imaging, echocardiography during exercise should be recommended rather than post-exercise echocardiography. During exercise, an increase >18 to 20 mm Hg in mean pressure gradient, absence of improvement in left ventricular ejection fraction (i.e., absence of contractile reserve), and/or a systolic pulmonary arterial pressure >60 mm Hg (i.e., exercise pulmonary hypertension) are suggestive signs of advanced stages of the disease and impaired prognosis. Hence, exercise stress test may identify resting asymptomatic patients who develop exercise abnormalities and in whom surgery is recommended according to current guidelines. Exercise stress echocardiography may further unmask a subset of asymptomatic patients (i.e., without exercise stress test abnormalities) who are at high risk of reduced cardiac event free survival. In these patients, early surgery could be beneficial, whereas regular follow-up seems more appropriate in patients without echocardiographic abnormalities during exercise.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24524744
Exercise echocardiography can help unmask symptomatic patients combined with assessment of the hemodynamic consequences of AS. Recent studies have demonstrated that exercise echocardiography can provide incremental prognostic value to identify patients who may benefit most from early surgery. In "truly" asymptomatic patients, an increase in mean aortic gradient ≥ 18-20 mmHg, a limited left ventricular contractile reserve or a pulmonary hypertension during exercise are predictive parameters of adverse cardiac events. Exercise echocardiography is low-cost, safe and available in many referral centers, and does not expose patients to radiation. The purpose of this article is to describe the role of exercise testing and echocardiography in the management of asymptomatic patients with severe AS and preserved left ventricular ejection fraction.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24753801
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Hamster »

HTC вообще не относится к врожденным порокам сердца, поэтому трудно сказать, что Вы имели ввиду.
Как это не относится?

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency ... 000192.htm
Hypertrophic cardiomyopathy is a condition that is usually passed down through families (inherited). It is believed to be a result of several problems (defects) with the genes that control heart muscle growth.
Просто как вариант:
Мы уходим в какие-то дебри. Эти цитаты предлагают делать exercise echocardiography, чтобы отлавливать асимптоматичных пациентов с AS. Может быть, во Франции, где живут авторы обеих статей, этот тест действительно дешев и общедоступен, но в США он не является ни тем, ни другим. Несколько минут в гугле позволили мне найти оценку средней стоимости теста в $4,400:

http://www.newchoicehealth.com/Director ... ess%20Test

Без симптомов большинство страховок, скорее всего, этот тест не покроет, и польза этого теста в плане определения наличия/отсутствия противопоказаний к фитнессу далеко не очевидна. (В отличие от обычной эхокардиограммы как теста на HTC, которая стоит в разы дешевле, а опасность занятий фитнессом с HTC - намного выше.)
Протоукр
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Как это не относится?

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency ... 000192.htm
И? Там что написанно что HTC - это врожденный порок сердца? :D
Посмотрите хотя бы ICD 10. Там врожденные пороки сердца отнесены к группе Q24, а HTC к I42. Т.е. никоим боком не относится, хотя, конечно, можно сказать, что вроде как там и там сердце, ну значит похоже.
Hypertrophic cardiomyopathy is a condition that is usually passed down through families (inherited). It is believed to be a result of several problems (defects) with the genes that control heart muscle growth.
И что? Не понимаете, что означает слово "inherited conditions", "problems with genes" и по ошибки отнесли к сердечным порокам? Ну бывает, вот Вам русская версия тогда, что вообще понимается под словом врожденные сердечные пороки:
http://mkb-10.com/index.php?pid=16136
Мы уходим в какие-то дебри. Эти цитаты предлагают делать exercise echocardiography, чтобы отлавливать асимптоматичных пациентов с AS. Может быть, во Франции, где живут авторы обеих статей, этот тест действительно дешев и общедоступен, но в США он не является ни тем, ни другим. Несколько минут в гугле позволили мне найти оценку средней стоимости теста в $4,400:

http://www.newchoicehealth.com/Director ... ess%20Test

Без симптомов большинство страховок, скорее всего, этот тест не покроет, и польза этого теста в плане определения наличия/отсутствия противопоказаний к фитнессу далеко не очевидна. (В отличие от обычной эхокардиограммы как теста на HTC, которая стоит в разы дешевле, а опасность занятий фитнессом с HTC - намного выше.)
Это не удивительно, что для Вас это не очевидно, если Вы называете гипертрофическую кардиомиопатию врожденным пороком сердца. Но спорить зачем? Поинт в том, что Вы заявили, что при "бессимптомном стенозе аорты вообще не нужно делать ЭХО", что является, по сути, не только бредом, а вообще взаимоисключающими параграфами, поскольку без ЭХО вообще степень стеноза аорты установить невозможно. Что касается авторов статей, то они Вам как бы намекают, что даже при отсутствии симптомов в покое, они могут проявляться в виде "adverse cardiac events" во время физической нагрузки, а что такое adverse cardiac events - надеюсь объяснять не нужно?
Что касается стоимости. Если Вы говорите о страховке, то это ведь не Вы платите, не так ли? В большинстве офисов Вам сделают его за кеш за баксов 300-500, не более. А что касается простого ЭХО, так еще дешевле.
ПыСы: Хотя, про страховку тоже наврали. Вот, например, медикер фи:
Echocardiography rest and cv during stress
test w/ interpretation & report; inc.
electrocardiographic monitoring, with physician
supervision - $558.66
http://www.asnc.org/media/ASNC%20HOPPS% ... 513%29.pdf
А Вы говорите о каком-то глобальном рисерче в гугле и тысячах :D Нехорошо. Большинство коммерческих страховок платят, в лучшем случае, 120% от медикер фи, медикейд платит значительно меньше.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Hamster »

Посмотрите хотя бы ICD 10. Там врожденные пороки сердца отнесены к группе Q24, а HTC к I42. Т.е. никоим боком не относится, хотя, конечно, можно сказать, что вроде как там и там сердце, ну значит похоже.
Видите ли, HTCM это врожденное состояние, которое может быть диагностировано через эхо и отвечает где-то за 50% всех смертей на марафонах. То, в какой группе оно записано в ICD 10, это чистая семантика, которая никаким образом нас не интересует.
а что такое adverse cardiac events - надеюсь объяснять не нужно?
Если у человека во время физической нагрузки случаются хотя бы обмороки, то стеноз аорты у него уже по определению не бессимптомный.
Если Вы говорите о страховке, то это ведь не Вы платите, не так ли?
Как я сказал, я сомневаюсь, что большинство страховок будет за это платить, если нет явных показаний к тесту. Медикер фи тоже не в кассу. О наличии реальной возможности сделать этот тест за эти деньги это не говорит.

Поймите меня правильно. Я ничуть не сомневаюсь, что, если у топикстартера есть лишние 10 тысяч долларов, он может себе сделать stress echo, full-body CT, full genome sequencing и еще пару тестов, и определить с 100.00% уверенностью, можно ли ему заниматься фитнессом или нельзя.

Мой тезис заключается в следующем.

* Для случайно взятого взрослого, не в дряхлых годах, без известных генетических дефектов, и без истории и/или симптомов болезней сердца (как-то, повышенное давление, боль в груди, обмороки при физической нагрузке (exertional syncope)), вероятность, что ему можно заниматься фитнессом, а приори составляет что-то типа 99.8%. Подавляющую долю оставшихся 0.2% составляет HTCM. Эти 0.2% отлавливаются через обычный эхо. (Определенный процент страдающих от HTCM при активной жизни до 58 попросту не доживает, но в вопрос, какой именно процент, я вдаваться не хочу. Поэтому я отзываю свой изначальный комментарий "эхо делать нет смысла".)

* Не существует дешевых и широкодоступных (в США) тестов, которые позволили бы существенно сократить риск еще дальше. В сухом остатке находятся разнообразные экзотические проблемы, которые представляют интерес в основном студентам медвузов, которые должны эти проблемы зазубривать.

Возможно, я не прав, Гугл врет и здесь действительно любой желающий может без показаний сделать stress echo и заплатить всего лишь 10% coinsurance от билла в $600. Если это так, то почему бы этот тест и не сделать. Я призываю топикстартера позвонить в свою страховку и узнать, как у него с этим обстоят дела.
Протоукр
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Видите ли, HTCM это врожденное состояние, которое может быть диагностировано через эхо и отвечает где-то за 50% всех смертей на марафонах. То, в какой группе оно записано в ICD 10, это чистая семантика, которая никаким образом нас не интересует.
Т.е., опять же, иллюстрирует то, что Вы не понимаете о чем говорите. "Врожденные состояния" и "Врожденные пороки сердца" - это такие же разные вещи, как голова и Ж. Например, многие виды эпилепсии относятся к врожденным состояниям, но не относятся к порокам сердца. Поэтому, собственно, они находятся в совершенно разных разделах классификации болезней.
Если у человека во время физической нагрузки случаются хотя бы обмороки, то стеноз аорты у него уже по определению не бессимптомный.
Вы опять не понимаете о чем говорите. Ну бывает. Может просто не нужно спорить в той области, в которой совершенно не разбираетесь? Ну понятно, хочется сохранить лицо, ну так промолчите просто.
Как я сказал, я сомневаюсь, что большинство страховок будет за это платить, если нет явных показаний к тесту. Медикер фи тоже не в кассу. О наличии реальной возможности сделать этот тест за эти деньги это не говорит.

Поймите меня правильно. Я ничуть не сомневаюсь, что, если у топикстартера есть лишние 10 тысяч долларов, он может себе сделать stress echo, full-body CT, full genome sequencing и еще пару тестов, и определить с 100.00% уверенностью, можно ли ему заниматься фитнессом или нельзя.

Мой тезис заключается в следующем.

* Для случайно взятого взрослого, не в дряхлых годах, без известных генетических дефектов, и без истории и/или симптомов болезней сердца (как-то, повышенное давление, боль в груди, обмороки при физической нагрузке (exertional syncope)), вероятность, что ему можно заниматься фитнессом, а приори составляет что-то типа 99.8%. Подавляющую долю оставшихся 0.2% составляет HTCM. Эти 0.2% отлавливаются через обычный эхо. (Определенный процент страдающих от HTCM при активной жизни до 58 попросту не доживает, но в вопрос, какой именно процент, я вдаваться не хочу. Поэтому я отзываю свой изначальный комментарий "эхо делать нет смысла".)

* Не существует дешевых и широкодоступных (в США) тестов, которые позволили бы существенно сократить риск еще дальше. В сухом остатке находятся разнообразные экзотические проблемы, которые представляют интерес в основном студентам медвузов, которые должны эти проблемы зазубривать.

Возможно, я не прав, Гугл врет и здесь действительно любой желающий может без показаний сделать stress echo и заплатить всего лишь 10% coinsurance от билла в $600. Если это так, то почему бы этот тест и не сделать. Я призываю топикстартера позвонить в свою страховку и узнать, как у него с этим обстоят дела.
Опять же, речь шла не о том. Вы просто теряете нить дискуссии.
Мне придется просто процитировать Ваши утверждения, которые либо ложны, либо вообще не имеют смысла:
1. В 58, по-моему, делать и эко, и ЭКГ, уже очень поздно.
2. Эко есть смысл делать в 30, чтобы отсечь шанс врожденного порока сердца. Если человек дожил до 58 и "в неплохой физической форме", от этого он уже не умрет.
3. Hypertrophic cardiomyopathy это как раз тот врожденный порок, про который я писал.
4. Aortic stenosis (бессимптомный и не врожденный) вообще говоря не является противопоказанием. В сильной форме он ограничивает способности к тяжелым нагрузкам (потенциально до потери сознания), но делать эко, чтобы узнать, что у тебя слабая и бессимптомная форма aortic stenosis, вроде бы ни к чему.
5. Несколько минут в гугле позволили мне найти оценку средней стоимости теста в $4,400
6. Без симптомов большинство страховок, скорее всего, этот тест не покроет, и польза этого теста в плане определения наличия/отсутствия противопоказаний к фитнессу далеко не очевидна.
7. Не существует дешевых и широкодоступных (в США) тестов, которые позволили бы существенно сократить риск еще дальше. В сухом остатке находятся разнообразные экзотические проблемы, которые представляют интерес в основном студентам медвузов, которые должны эти проблемы зазубривать.
Дело не в том, что Вы не правы. Вы пытаетесь найти информацию, но у Вас нет базовых знаний в этом вопросе, поэтому, получается неуклюже, Вы уж извините.
Hamster
Уже с Приветом
Posts: 11475
Joined: 20 Nov 2000 10:01
Location: Escondido, CA

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Hamster »

Т.е., опять же, иллюстрирует то, что Вы не понимаете о чем говорите. "Врожденные состояния" и "Врожденные пороки сердца" - это такие же разные вещи, как голова и Ж. Например, многие виды эпилепсии относятся к врожденным состояниям, но не относятся к порокам сердца. Поэтому, собственно, они находятся в совершенно разных разделах классификации болезней.
Для целей этой дискуссии это абсолютно одно и то же. Возможно, в ICD так записано потому, что ICD-10 писали, когда я еще в детский сад ходил, и о наследственной натуре этого состояния было не известно, и потому, что HTCM бывает еще и приобретенная (хотя атлеты умирают все-таки от наследственной - "familial hypertrophic cardiomyopathy").
Опять же, речь шла не о том. Вы просто теряете нить дискуссии.
Нет, я как раз нить пытаюсь держать. В отличие от Вас, который почему-то постоянно пытается уйти в какие-то дебри, то в дискуссию о тесте за $4,400, который может диагностировать бессимптомный AS на ранних стадиях (когда человек еще может пробежать 400 м без болей в сердце и обмороков), то притащить экзотику типа LV thrombus, которая тут ни к селу ни к городу (осложнение инфаркта миокарда).

Чем рассказывать мне, что у меня нет базовых знаний, давайте лучше подойдем к вопросу систематично.

(1) Какому проценту среди взрослых людей не в дряхлых годах, без известных генетических дефектов, и без истории и/или симптомов болезней сердца (как-то, повышенное давление, боль в груди, обмороки при физической нагрузке (exertional syncope)) противопоказан фитнесс: (1a) в 30 лет, (1b) в 58 лет?
(2) По каким причинам?
(3) Какие тесты позволят отловить этот процент, сколько они стоят, покрывают ли их страховки без явных показаний, и какую долю они поймают?

P.S. Я только что перечитал начало темы и заметил, что у топикстартера к 58 уже был coronary artery bypass. Это, конечно, все сильно меняет (для него).
Протоукр
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Для целей этой дискуссии это абсолютно одно и то же. Возможно, в ICD так записано потому, что ICD-10 писали, когда я еще в детский сад ходил, и о наследственной натуре этого состояния было не известно, и потому, что HTCM бывает еще и приобретенная (хотя атлеты умирают все-таки от наследственной - "familial hypertrophic cardiomyopathy").
:D
Думаю, нужно начать с бейсика. Врожденные заболевания - это те, которые присутствуют в момент рождения. Наследственные - это те, которые имеют наследственную предрасположенность и проявляются позже в жизни или не проявляются вообще. Таким образом, многие виды злокачественных опухолей, гипертонию, диабет, долгожительство, болезнь Альцгеймера можно отнести к "врожденным дефектам", по Вашей классификации. К сожалению, вряд ли кто-то кроме Вас самих бы эту классификацию понял :D Тем более, Вы сами сказали, что HTC бывает приобретенной. Что касается Ваших вопросов, так они не имеют смысла по нескольким причинам. Например:
С каких пор гипертония начала являться противопоказанием для фитнеса? В каждом из указанных вариантов возможны разные варианты, например, грубый шум в сердце при аускультации, выраженная наследственная предрасположенность, предыдущее лечение, наличие аритмий и т.д. В каждом случае ситуация разная. Если Вы говорите о совершенно здоровых людях без каких-либо жалоб и находок на физикал, то кто ж их погонит на обследования? Что касается тестов, то опять же, в каждом индивидуальном случае ситуация решается по-разному. Абсолютно нормальные ЭХО и стресс тест и отсутствие подозрений на аритмии, скорее всего, с большой вероятностью позволят исключить большинство проблем, которые могут возникнуть при физической нагрузке, однако, по каждому отдельному случаю нужно консультироваться только со своим врачом, а не сомнительными специалистами форума "Привет". Также, существует такое понятие, как риск стратификешн, что тоже учитывается. В любом случае, не сущестует в природе таких тестов, которые скажут, что Вы завтра ну точно не умрете. Прогноз дается лишь с большей или меньшей долей вероятности.
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10701
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Easbayguy »

В общем только штанга, никаких марафонов. Еще ни один на становой тяге инфаркт не получил!
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн
User avatar
Aligator
Уже с Приветом
Posts: 4178
Joined: 01 Jun 2013 23:01

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Aligator »

Easbayguy wrote:В общем только штанга, никаких марафонов. Еще ни один на становой тяге инфаркт не получил!
(с)
:great: зачем эти бессмысленные телодвижения :D
User avatar
Айва
Уже с Приветом
Posts: 24469
Joined: 22 Dec 2002 08:07

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Айва »

Easbayguy wrote:В общем только штанга, никаких марафонов. Еще ни один на становой тяге инфаркт не получил!
:radio%:
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Понимать меня не обязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(с)Чеширский Кот
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by bulochka »

Easbayguy wrote:В общем только штанга, никаких марафонов. Еще ни один на становой тяге инфаркт не получил!
На самом деле это не так.
A man exercising at the South Oakland Family YMCA in Royal Oak collapsed today just before 7 a.m. but was revived by staff trained in cardiac resuscitation and in using a special device that health experts say should be in every fitness center: AEDs, or automated external defibrillators.

A few years ago, the same YMCA did not have an AED available.

The man, who is about 70, had no pulse and had stopped breathing when he collapsed in the Y's weight-lifting area, said lifeguard Coy Booth, who was one of the first to reach the man.
Scientists are calling for widespread heart screening of people before they begin weight training. That's based on new evidence that lifting more than half your body weight could put you at risk of sudden death.

Yale New Haven Hospital surgeon John Elefteriades and colleagues report in an advance online study in the journal Cardiology that they've documented a link between heavy lifting and torn aortas—the heart's main artery—in young, healthy patients who had previously undiagnosed aneurysms, or enlargement of the aorta.

In a group of 31 patients who had an undetected aneurysm and subsequent torn aorta from heavy lifting, 10 of them died. Elefteriades defines heavy lifting as lifting more than half your body weight.

He and his team first reported this possible link in the Journal of the American Medical Association in 2003. Their new report presents much stronger evidence and led to the doctors' new recommendations, which he says are based solely on trying to prevent such terrible losses: "For heavy strength training involving weight lifting or similar activities like pushups, we're recommending screening for unknown or undetected aortic aneurysm."

Elefteriades says that includes people who do heavy lifting on the job.

The screening test they recommend is a heart echo exam, technically called transthoracic echocardiography, also commonly called a heart ultrasound. The authors say that while they recognize implementing their advice would entail screening huge numbers of people, "the alternative is to accept that every year we will lose some young athletes because of unknown enlargement of their aorta," Elefteriades says.

Elefteriades, who enjoys weightlifting, notes that he and his team strongly encourage weight training to maintain muscle mass and bone health.
Но в любом случае, как бегуны, так и weightlifters, вроде бы в среднем имеют более низкий риск проблем с сердцем, чем люди, которые никаким спортом не занимаются. Просто если у них случаются инфаркты или разрывы аорты, то такие события с бОльшей вероятностью происходят во время тренировки или соревнования, чем в покое, поэтому они попадают в новостные истории, и все рассуждают о том, как опасны марафоны.
Just one out of every 184,000 runners succumbs to cardiac arrest after a marathon, and one out of 259,000 dies from a heart condition.

That makes marathon running just as safe if not safer than recreational triathlons, college sports or even casual jogging.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
Easbayguy
Уже с Приветом
Posts: 10701
Joined: 17 Jul 2003 22:11

Re: Вопрос к мужчинам 55+ - фантам фитнеса.

Post by Easbayguy »

то есть от поднятия тяжестей сердце прихватывает в 70, а от марафонов и так далее начинаюа с 16?
Пх'нглуи мглв'нафх Ктулху Р'лайх угахнагл фхтагн

Return to “Фитнес”