Велик не из Волмарта

Хобби, спорт
Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 11 Sep 2016 19:31

Открою новую тему, чтобы не смущать Newport разговормами о велоезде и более дорогих великах.

Я уже хвастался, что купил новый (для меня) велик и освоил Страву. Теперь хочется ездить быстрее и дальше. Читаю понемногу, изучаю свои достижения на Страве, думаю о покупке велокомпьютера, позволяющего узнать чуть больше, чем скорость, время, и расстояние.

Шурик как-то писал в старой теме:
Watts/kg - это практически единственный важный параметр.
В Страве тоже вижу power. НО только вчера в книге вычитал, что измерение мощности - это целая наука, и датчики для нее начинаются от ~$1к. Как Страва это определяет? Я думал, куплю датчик каденса и мощность по формуле высчитается точнее, чем сейчас телефон только по GPS определяет.

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 11 Sep 2016 21:19

https://support.strava.com/hc/en-us/art ... ures-Power" onclick="window.open(this.href);return false;

Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1314
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Велик не из Волмарта

Post by Skistar » 11 Sep 2016 22:24

В принципе датчики мощности в последние пару лет сильно подешевели и стоят где-то от 400 (4iiii)-600(Stages). Почитать про них (и другие полезные штучки) можно у DC Rainmaker. Все претензии на виртуальные расчеты мощности в реальном времени вроде пока не оправдываются. На станке - TrainerRoad считает более-менее консистентли, но по абсюлютным цифрам всегда больше чем калиброванный датчик. Основной же вопрос - для чего вы планируете использовать эти цифры. Если просто мерить личный прогресс, то время (на тех же трассах), ЧСС, и RPE (rate of perceived exertion) какое-то время вполне могут выполнять эту задачу. Если же для более аккуратного планирования и прямого контроля тренировок и соревнований то нужен нормальный юнит.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!

Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 12 Sep 2016 17:57

Пока просто мерять личный прогресс.

На страве нашел график мощности, но он выглядит как пульс - колебания от 0 до мах, на участках в 100м.

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 12 Sep 2016 18:35

Если надумаешь брать PM то я бы смотрел на http://www.dcrainmaker.com/2015/08/powe ... eview.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Его можно найти за 1К (там выше есть 10% off link)
На мой взгляд это наиболее оптимальный вариант особенно в долгосрочной перспективе.

Если 1К нет желания тратить том можно за ~250-300 купить user powertap - rear wheel only (заднее колесо от такого сета http://www.mybikeshop.com/products/2012 ... t-11-speed" onclick="window.open(this.href);return false; )
Например https://sfbay.craigslist.org/eby/bop/5776430206.html" onclick="window.open(this.href);return false; - тут главное смотреть чтобы он был ANT+ compatible (модель SL+ и выше, в идеале G3 2012+)
Я знаю несколько человек кто так поступил но там успех очень переменный :)
Хаб сам по себе изнашивается со временем и при покупке не ясно в каком он конкретно состоянии и вообще может оказаться что он старый и ему надо делать сервис за 350 https://www.powertap.com/support/powertap-service" onclick="window.open(this.href);return false;
Кароче есть ненулевой шанс выкинуть на ветер $300 и кучи своего времени.

Никакие из дешвых one sided powermeters (Stages/4iii) я бы не советовал тк это деньги на ветер.
Стоят они прилично (450-600) а меряют нет, Stages вообще врет и имеет серьезный проблемы с калибровкой.

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 12 Sep 2016 18:58

Чтобы мерять прогресс достаточно ездить по одному и тому-же маршруту раз в 2-3 недели.

Как правило ездят в горку с 3..5% grade, например
Практочески идеальный вариант на первое время https://www.strava.com/segments/5816161?filter=overall" onclick="window.open(this.href);return false;
Покороче и с не очень ровным профилем https://www.strava.com/segments/9657846?filter=overall" onclick="window.open(this.href);return false;
Ну и конечно https://www.strava.com/segments/1798252?filter=overall" onclick="window.open(this.href);return false; - тут можно делать 20min FT тест
Или ехать до верха и будет 1h FTP test https://www.strava.com/segments/7193060?filter=overall" onclick="window.open(this.href);return false;

Обычно рекомендуют начинать с building base miles (или LSD - google it)
Но вообще говоря этого не требуется согласно последним изысканиям http://home.trainingpeaks.com/blog/arti ... r-cyclists" onclick="window.open(this.href);return false;
Я бы на твоем месте нашел cycling training plan for beginners, они есть на той-же страве https://www.strava.com/athlete/training-plans/cycling" onclick="window.open(this.href);return false; только тебе надо решить какоя у тебя контретная цель тк план будет зависить от цели на 80%
Независимо от плана идея очень простая - ездить как можно больше и желательно варьировать нагрузку (те не просто пилить "мили в неделю" а еще и включать all-out 3/5/10/20min climbs).
Главный фокус в том чтобы избежать перетреннированности, это редко кому удается но тем не менее.
Желательноо иметь как минимим HRM и по страве смотреть свои уровень stress v form - https://www.strava.com/athlete/fitness" onclick="window.open(this.href);return false; и страться дозировать нагрузку так чобы она приходилаьс на дни с form > 0 (можо поцитать вот тут http://www.joefrielsblog.com/2015/06/pa ... -what.html" onclick="window.open(this.href);return false;)
Для HRM надо будет сделать тест чтобы узнать свой HR max - в гоогле можно найти протокол

Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1314
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Велик не из Волмарта

Post by Skistar » 12 Sep 2016 23:49

Шурик wrote:Никакие из дешвых one sided powermeters (Stages/4iii) я бы не советовал тк это деньги на ветер.
Стоят они прилично (450-600) а меряют нет, Stages вообще врет и имеет серьезный проблемы с калибровкой.
У меня 4iiii из самой первой серии. После того как они исправили (через софтвер апдейты) изначальные проблемы с жизнью батарейки, у меня к нему нет никаких претензий. Даже не учитывая того, что он стоил мне после всех скидок и подарков долларов двести где-то. Нормально все работает. Мы дважды сравнивали его, один раз с Гармином (педали) на дороге, другой раз с PT колесом в станке. С Гармином расхождения были существенные, но это скорее проблема Гармина, который к тому же все время терял связь с хэд-юнитом. С PT было стабильное расхождение в 1.5-2% во всем диапазоне мощностей. Меня такая "абсолютная" точность вполне устраивает.

Если деньги не проблема однако, то я бы тоже рекомендовал педали (а из них PT - на сегодняшний день) - самый гибкий вариант для разных колес и больше чем одного велосипеда.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 13 Sep 2016 00:16

У меня сильное предубеждение против тех моделей что берут данные лишь с одной ноги тк езжу регулярно с 2-3 из тех у кого Stages так вот там очень часто полная лажа вместо данных - особенно на 15-30сек спринтах.
Плюс у одного он стабильно выдает на 20% ниже чем должно быть а у другого наоборот на ~15% больше чем есть на самом деле - поверьте мы проверяли не раз.
Ну и наконец у этих меделей идет привязка (жесткая) к pedal crank те если подешь куда в отпуск то его просто так с собой не возмешь.
В этом плане даже колеса с powertap и то более универсально тк в рентовках 100% будет либо Shimano либо SRAM и свое колес можно вести с собой спокойно что я и делал (пример https://www.strava.com/activities/373746072#8929164890" onclick="window.open(this.href);return false; )

Еще одно большое преимущество педалей что им можно элементарно прикрутить к любому стационарному велику за пару минут и например зимой и/или в непогоду крутить дома перед телевизором или компьютером и со http://zwift.com/" onclick="window.open(this.href);return false; и иметь практически полноценный workout.
Ни с чем другим такое не прокатит.

С другой стороны 4iii похоже можно купить за $360 вот тут http://www.clevertraining.com/4iiii-pre ... -side-only" onclick="window.open(this.href);return false; (с купоном DCR10MHD).
Я бы наверно предпочел такой вариант любому варианту с покупкой чего-то used.
Но сдается мне что в скоро в сезон распродаж можно будет за 800-900 купить P1.

Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 13 Sep 2016 17:38

Шурик wrote:Покороче и с не очень ровным профилем https://www.strava.com/segments/9657846?filter=overall" onclick="window.open(this.href);return false;
Это дорога к моей работе. В эту горку я еще не ездил, съезжал пару раз, заезжая от Berkeley BART. Это как-бы конечная цель - совместить приятное с полезным - комьют на/с работы. Прошлую неделю тренировался немного на работе на холмах, на этой хочу попробовать взобраться в гору, что отделяет меня от простой дороги домой.

На выходных немного усложнил свой маршрут и заскочил сюда https://www.strava.com/segments/1251276" onclick="window.open(this.href);return false; . И, стыдно признаться, сдох на вершине. Даже с 39х28 в одном участке я еле проворачивал педали своими 80кг. Остановился, недоехав метров 50 до вершины, а потом началось то, за что я нелюблю clipless педали - в крутую горку очень сложно пристегнуть. Но с третьего раза получилось.

Спасибо за подсказки. Я как-раз сегодня в книге дошел до езды с 60-70% от HR max и задумался, а как определить HR max.
Powermeter скорее праздный интерес. Я все еще жалею деньги на гармин, но уже просматриваю ebay.

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Велик не из Волмарта

Post by mavr » 13 Sep 2016 17:57

Oleg Co wrote:Я все еще жалею деньги на гармин, но уже просматриваю ebay.
Купите bluetooth cadence sensor за немного денег и не мучайте жабу гармином. Ничего технически специфичного в гармине нет.

User avatar
-JS-
Уже с Приветом
Posts: 1012
Joined: 05 Aug 2004 18:50
Location: US, East

Re: Велик не из Волмарта

Post by -JS- » 13 Sep 2016 18:47

Oleg Co wrote: Даже с 39х28 в одном участке я еле проворачивал педали своими 80кг. Остановился, недоехав метров 50 до вершины, а потом началось то, за что я нелюблю clipless педали - в крутую горку очень сложно пристегнуть. Но с третьего раза получилось.
39X28 это не совсем climbers choice. У меня стоит 36x28 , а для предстоящего заезда в горах поставлю кассету 11-32.
Для упрощения пристегивания педалей на подъеме, начинайте движение по диагонали.
"Нам, русским, за границей иностранцы ни к чему"

Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 14 Sep 2016 15:37

mavr wrote:
Oleg Co wrote:Я все еще жалею деньги на гармин, но уже просматриваю ebay.
Купите bluetooth cadence sensor за немного денег и не мучайте жабу гармином. Ничего технически специфичного в гармине нет.
Почему-то кажется, что все в одной связке работает лучше, чем телефон. Альтиметр там опять же есть для точного определения высоты. А то согласно телефону grade горок, куда еду, меняется от 5 до 30% там, где по ощущениям нет таких сильных перепадов.

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Велик не из Волмарта

Post by mavr » 14 Sep 2016 17:09

Oleg Co wrote:
mavr wrote:
Oleg Co wrote:Я все еще жалею деньги на гармин, но уже просматриваю ebay.
Купите bluetooth cadence sensor за немного денег и не мучайте жабу гармином. Ничего технически специфичного в гармине нет.
Почему-то кажется, что все в одной связке работает лучше, чем телефон. Альтиметр там опять же есть для точного определения высоты. А то согласно телефону grade горок, куда еду, меняется от 5 до 30% там, где по ощущениям нет таких сильных перепадов.
Дело хозяйское конечно.
Но только у гармина нет ничего что нет в телефоне кроме альтиметра и родного крепления.
К нему точно так же нужны внешние датчики типа cadence sensor, heart rate etc.

User avatar
Prosche
Уже с Приветом
Posts: 7956
Joined: 08 Nov 2004 12:24
Location: GA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Prosche » 14 Sep 2016 17:18

А Пантани даже велокомпьютер со спидометром терпеть не мог. :roll:

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 14 Sep 2016 18:22

mavr wrote:Но только у гармина нет ничего что нет в телефоне кроме альтиметра и родного крепления.
Все таки гармин даст более точные данные - это преверенный факт.
Он в отличии от телефона заточен под одну конкретную задачу и делает ее на отлично.
Телефон, особенно с привязкой по БТ часто теряет часть информации.
Это не критично при длительных заездах но например на 1-5мин интервалах такая погрешность уже большой минус.
Если у вас реализован в телефоне ANT+ то там возможно получше дела.

Ну и как я уже писал можно найти used датчики для гармина за очень дешево тк рынок ими перенасыщен и они подойдут к любому ANT+ устройствы (не только гармину).
Это очень большой плюс.
Ну а сам head unit тоже можно найти недорого.
$50 большой разницы в перспекктиве не сделают а пользоваться будет намного удобнее.

User avatar
mavr
Уже с Приветом
Posts: 3978
Joined: 01 Mar 2004 10:57
Location: Сибирь -> Aotearoa

Re: Велик не из Волмарта

Post by mavr » 14 Sep 2016 22:04

Шурик wrote:
mavr wrote:Но только у гармина нет ничего что нет в телефоне кроме альтиметра и родного крепления.
Все таки гармин даст более точные данные - это преверенный факт.
Точность чего?
Количества щелчков от cadence sensor? Не смешно :)
Потому как если он стоит и скорость и расстояние с него браться будут что на гармине что на телефоне.
А точность GPS будет везде определяться совсем не девайсом. И меряться ей как бы глупо.
Шурик wrote:Он в отличии от телефона заточен под одну конкретную задачу и делает ее на отлично.
Телефон, особенно с привязкой по БТ часто теряет часть информации.
Да бога ради :)
Просто уже или крестик или трусы.
Или нужна мотивация денег потратить или плакаться что хочется но денюх жалко.

PS: ANT+ доживает последние дни. Bluetooth Smart его конкретно выбивает

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 19 Sep 2016 18:18

Oleg Co wrote:Даже с 39х28 в одном участке я еле проворачивал педали своими 80кг.
Я только заметил что у тебя 53/39 Standard (Race) crank
Возможно имеет смысл поставить 50/34 - пример http://www.bikeforums.net/bicycle-mecha ... -swap.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Или даже заменить только inner chainring с 39 -> 34 ( http://www.ebay.com/itm/Shimano-Ultegra ... 1834537880" onclick="window.open(this.href);return false; )
Но надо проверить что BCD (bolt patter) одинаковая

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 19 Sep 2016 18:24

mavr wrote:Точность чего?Количества щелчков от cadence sensor? Не смешно :)
Я имел ввиду HRM в первую очередь, когда смотрел на BT HRM strap для своего телефона года 3+ назад то во многих review писали что у них не такая точность как у Гарминовских и что они теряют то 3..5 bpm что вообще говоря значительно (по краней менре было длйка мненя тогда).
Как сейцас дела обстоят я не знаю - возможно уже лучше тк и телефоны быстрее и сама технология по идее супер простая те не вижу врожденных проблем с точностью а скорее с конкретной реализацией нателефоне.
Самый простой вариант как я написал выше купить Гармин и забыть об этих ньюансах :)

Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 27 Sep 2016 19:49

Prosche wrote:А Пантани даже велокомпьютер со спидометром терпеть не мог. :roll:
Я не профессиональный велосипедист, начавший заниматься этим в 10 лет.

Я нашел в интернете брошюрку по подготовке велосипедистов в России. Там к 21 году они должны быть мастерами международного уровня. Накатывая десятки тысяч км/год. Я думаю, что после пары лет такого любой может понять какой каденс, в какой зоне он находится и пр.

Я на 20 лет старше и цель у меня другая. Только почитав книжки, я понял, что все время я ездил на анаэробном пороге (скорее даже за ним). А я хочу начать ездить дальше/выше, а не стать спринтером. Для этого я хочу HR монитор.

Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 27 Sep 2016 20:08

В другой теме я жаловался на нелюбовь к clip-less педалям. Отчитываюсь про новый опыт.

Мой прежний опыт был ~10 лет назад в другой стране с самыми дешевыми педалями Shimano R540 SPD-SL.
Сейчас я купил б/у велик вместе с look KEO classic (наверное первая модель) педалями. Купил к ним cleats и решил попробовать. Разница с Шимано - очень легко вщелкиваются и отщелкиваются. Но они может еще и предыдущим владельцем были так настроены. Пока мне нравится. Обзоры пишут что в данной модели начального уровня усилие отщелкивания меньше, чем в старших моделях.

Cleats к ним есть двух типов - просто пластмасса (KEO cleat) и пластмасса с прорезинеными уголками (KEO grip). Я погорячился и купил просто пластмассу в соседнем веломагазине. И как обзоры и пишут - убиться можно на раз-два: пластмасса ОЧЕНЬ скользская. На работе на линолеуме до двери иду на пяточках. Еще обзоры пишут, что стачиваются cleats очень быстро. Тут пока без комментариев: на этих не так и много наездил, а про старые уже забыл.

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 28 Sep 2016 16:34

Oleg Co wrote:Только почитав книжки, я понял, что все время я ездил на анаэробном пороге (скорее даже за ним). А я хочу начать ездить дальше/выше, а не стать спринтером. Для этого я хочу HR монитор.
Если ты ограничен во времени то ездить в Z4 / Threshold это самый оптимальный вариант.
В Z5 / Anaerobic ты по определению не сможешь находится более минуты - трех.
Чего не стоит делать так это ездить в Z3 / Tempo - при коротких тренировках это просто трата времени.
Те если ты ограничен 5-6 часами тренировок в неделю то смысла тренироваться в Z2/Z3 (чисто анаэробные зоне) нет совсем.
http://www.joefrielsblog.com/2010/05/sh ... one-3.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Те грубо говоря вместо часовой тренировки в Z3 лучше делать 15 минут разнимнку в Z1/2, 30 минут в Z4 и заминку в 10-15 в Z2.
Поначалу делать чистые 30 минут в Z4 будет не легко и есть смысла разбить на 2х15 Z4 с 5мин перерывом в Z1/2, заминка будет тогда на 5 мин короче но это не важно.

Вот по зонам http://www.joefrielsblog.com/2010/05/qu ... -pace.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Те кто серьезно тренируется действительно ездят много в Z2 но они во первых тренируются по 12+ часов в неделю и они включают интервалы разной интенсивности в свои 2-3 часовые тренировки.

Но на твоем месте я бы не заморачивался со всем этим - просто поставь цель накатать ХХчасов/ ХХХмиль за первые 2-3 месяца.
Если есть взоможность делать 2-3 часовые тренировки то конечно Z2 будет самое оно - особенно с начала.
Это классичаский и научно проверенный подход - google "base building" http://www.bicycling.com/training/fitne ... e-training" onclick="window.open(this.href);return false;

Ну а если нет времени то можно и за часовую тренировку добится того-же результата но интенсивность должна быть выше.

Ну а насчет того чтобы стать спринтером или нет - тут как раз очень просто и на 90% уже предопределено генетически https://en.wikipedia.org/wiki/Sprinter_(cycling" onclick="window.open(this.href);return false;)
Те ты или спринтер или нет :)
Есть небольшое число тех у кого отличный спринт и они при этом могут держаться с основной группой даже на длинных гонках с горками но таких людей очень мало.

Oleg Co
Уже с Приветом
Posts: 5799
Joined: 19 May 2008 22:10
Location: BY->DEU->SFBA

Re: Велик не из Волмарта

Post by Oleg Co » 28 Sep 2016 16:45

Шурик wrote:Ну а насчет того чтобы стать спринтером или нет - тут как раз очень просто и на 90% уже предопределено генетически https://en.wikipedia.org/wiki/Sprinter_(cycling" onclick="window.open(this.href);return false;)
Те ты или спринтер или нет :)
Я уже прочитал про иглу в 2мм диаметром, которой берется проба мышц из ноги и изучается в микроскоп :)

Мне кажется, что я спринтер :( Всегда отлично бегал 100м и с трудом 3км. Сейчас я хочу повысить выносливость, на соревнования не претендую.

Skistar
Уже с Приветом
Posts: 1314
Joined: 02 Jun 2002 17:39
Location: Princeton, NJ

Re: Велик не из Волмарта

Post by Skistar » 28 Sep 2016 17:06

Да просто катайся пока так как нравится- желательно побольше и почаще. Живописные места разведывать, кофе попить в местных деревенских кафе, на речку какую искупаться или просто с моста в воду плюнуть :mrgreen:
Тренировки последуют когда проявится цель - в гонках поучаствовать, в чарити сенчьюри съездить, на триатлон записаться или просто в страве на сегменте подняться. И кстати все эти "Z" тренировки на дороге в жизнь воплощать тяжело (насколько тяжело - зависит от местных условий конечно), потому что: то светофор, то яма, то траффик. Катать их на станке - гораздо эффективнее но удовольствие совсем, скажем так, другое.
У нас незаменимых нет, есть только временно незамененные!

User avatar
Шурик
Уже с Приветом
Posts: 8163
Joined: 08 Jan 2002 10:01

Re: Велик не из Волмарта

Post by Шурик » 28 Sep 2016 17:16

Oleg Co wrote:Мне кажется, что я спринтер :( Всегда отлично бегал 100м и с трудом 3км. Сейчас я хочу повысить выносливость, на соревнования не претендую.
Ну во первых разделение на спринтеров и стаеров далеко не черно-белое, вариантов масса и 100% спринтеров не так много (как и стаеров).
И тех и других кстати легко отличить даже по внешнему виду.
Большинство же где-то между этими крайними границами.

По моим наблюдениям для road races важно иметь хорошую 3/5min power ну и 10/20min power на гонках с горками.
Те это далеко не чистый endurance и уж совершенно точно не спринт - тем не менее именно 5min power будет определяющим фактором в большинстве гонок те ты либо отвалишся от основной группы либо нет :)

А вообще это все не играет никакой роли по большому счету тк после того как ты начнешь тренироваться то твои границы фитнеса будут раздвигаться и пройдет довольно много времени пока ты реально определиш свои границы (которые могут оказать совсем не там где ты думал сначала).

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 17717
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: RU-BE-ON-QC-ON

Re: Велик не из Волмарта

Post by Boriskin » 12 Oct 2016 16:23

Народ, объясните, как происходит образование сегментов в страве? Я регулярно езду по местам, где сегментов просто нет, и стало интересно, что надо сделать, чтоб сегменты появились там, где я езжу.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

Return to “Отдых и Cпорт”