Когда ожидать новый обвал рынка и что делать?

[KotKot]

Я пока не дергаюсь, в основном сижу в equities. Но надо что-то думать, конечно. Знать бы прикуп, как говорится.

[Boriskin]

High price level is not a persuasive reason for possible serious correction.

"Высота" - понятие относительное. То, что CAPE нынче уступает только величинам, достигнутым перед взрывами мегабублей - сухой математический факт. Да, некоторые вещи (QE, низкие пока рейты) этот уровень поддерживают, но и только.

Маркет может топтаться на месте, колебаться в узком диапазоне.

Не уловил мысли/связи.

[deve]

"Высота" - понятие относительное. То, что CAPE нынче уступает только величинам, достигнутым перед взрывами мегабублей - сухой математический факт. Да, некоторые вещи (QE, низкие пока рейты) этот уровень поддерживают, но и только.

CAPE - совсем какой-то за уши притянутый Шиллером показатель. Если взять величину окна не 10 а например 5 лет, то valuation маркета по этой метрики кардинально изменится. Да и вообще ИМХО рассматрвать trailing earnings какой-то странный походод, не говоря уже о том, что сравнивать эту метрику в вакууме в отрыве от "стоимости" денег и валюаций других альтернатив эквити маркету, а именно рынку коммодитиз и бондов.
Не то, что я не согласен что US equities overbought и возможна коррекция, но CAPE-метрика это пожулуй последняя вещь на которую я бы глядел.

[Boriskin]

Не то, что я не согласен что US equities overbought и возможна коррекция, но CAPE-метрика это пожулуй последняя вещь на которую я бы глядел.

У вас есть что-то более актуальное и, весьма желательно, кореллирующее с историческими данными?
Или это из категории "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)

[deve]

Не то, что я не согласен что US equities overbought и возможна коррекция, но CAPE-метрика это пожулуй последняя вещь на которую я бы глядел.

У вас есть что-то более актуальное и, весьма желательно, корелирующее с историческими данными?
Или это из категории "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны" (с)

Скорее второе

Ну, а вообще как я сказал, что 5-year trailing PE тоже будет коррелировать с историческими данными, но на данный момент даст другую картину валюации. Или Bianco PE (http://www.businessinsider.com/david-bi ... tio-2014-3" onclick="window.open(this.href);return false;)

[Boriskin]

Ну что CAPE модель не идеальна - понятно всем, включая самого Шиллера (и он об этом прямо говорит в книге). Но пока нет ничего принципиально лучче - приходится ориентироваться на то, что есть. В конце концов, ну не расчитывать же на то, что прошлый рост рынка повлечет за собой будущей - по мне, для этого надо быть либо безнадежным оптимистом, либо не менее безнадежным идиотом. А питать надежды на то, что я смогу обскакать больших дядек в вопросе timing the market мне не позволяет мой здравый смысл.
Так что приходится таки смотреть на CAPE, ну и попутно прикидывать, что именно в данных условиях на него влияет в плане новых высот и насколько больно с них будет падать.

[deve]

Ну хорошо допустим вы выбрали CAPE как индикатор к дейстивиям. И так какие выши действия? Когда выходить/шортить ?
CAPE выше исторической average с 2009 ! За это время маркет вырос в 2 раза. В bubble территрии по CAPE-метрике маркет с середины 2010 (это тогда когда на zero hedge как раз начали постить аргументы что на основании этого пора шортить) и за это время маркет вырос на 60%.
Т/е те кто слепо использовал эту метрику чтоб хотя бы восстановить потеряные/упущеные деньги должны ожидать обвала на 60%. Сколько было таких обвалов в истории ?

PS: Промоделируйте портфолио за послдение 20 лет где вы идете long только когда CAPE не в bubble территории. Вы удивитесь насколько вы ubnderperform маркет. А если уж вы захотите ориентироваться на average то ваш ROI будет ~ 0%, т/к ниже avg мы побывали всего 1 раз.

[Beretta]

Ура, наши в городе Надеюсь, это только начало, и все неделя будет такой интересной

[Boriskin]

Ну хорошо допустим вы выбрали CAPE как индикатор к дейстивиям. И так какие выши действия? Когда выходить/шортить ?

Ну на данном этапе я на треть в кэше и планирую продолжать ликвидировать свои позиции в стоках.

CAPE выше исторической average с 2009 ! За это время маркет вырос в 2 раза.
В bubble территрии по CAPE-метрике маркет с середины 2010 (это тогда когда на zero hedge как раз начали постить аргументы что на основании этого пора шортить) и за это время маркет вырос на 60%.

Я вроде русским по белому написал, что надо принимать во внимание и другие факторы, которые позволяют CAPE надуваться.
Пока есть QE, аналога которому раньше не было - метрика будет искуственно переть вверх. Бесплатные бабки закончатся - все скорректируется. А когда закончат стимулировать в ЕС и Японии - скорректируется еще.

Т/е те кто слепо использовал эту метрику чтоб хотя бы восстановить потеряные/упущеные деньги должны ожидать обвала на 60%. Сколько было таких обвалов в истории ?

Немало.

PS: Промоделируйте портфолио за послдение 20 лет где вы идете long только когда CAPE не в bubble территории. Вы удивитесь насколько вы ubnderperform маркет. А если уж вы захотите ориентироваться на average то ваш ROI будет ~ 0%, т/к ниже avg мы побывали всего 1 раз.

Почему именно 20 лет, а не 10 или 50? Вопрос канэшна академический, но я вообще то стараюсь не вваливать все бабки только в стокмаркет.
И опять же - ну пусть вы мегаправы про последние 20 лет. Это совсем не означает, что вы со своими идеями будете правы на следушие 20 лет.

[deve]

Я вроде русским по белому написал, что надо принимать во внимание и другие факторы, которые позволяют CAPE надуваться.
Пока есть QE, аналога которому раньше не было - метрика будет искуственно переть вверх. Бесплатные бабки закончатся - все скорректируется. А когда закончат стимулировать в ЕС и Японии - скорректируется еще.

Американсикий QE кончился осенью прошлого года. QE в Европе только-что началася (2 месяца назад) и о скором его оконании пока речи не идет.

Т/е те кто слепо использовал эту метрику чтоб хотя бы восстановить потеряные/упущеные деньги должны ожидать обвала на 60%. Сколько было таких обвалов в истории ?

Немало.

Амер рынок акций переживал такое только 2 раза.

Почему именно 20 лет, а не 10 или 50? Вопрос канэшна академический, но я вообще то стараюсь не вваливать все бабки только в стокмаркет.
И опять же - ну пусть вы мегаправы про последние 20 лет. Это совсем не означает, что вы со своими идеями будете правы на следушие 20 лет.

В том то и дело, что интервалы слишком большие и довольно arbitrary. И конечно коррекиция и обвалы будут в истории еще, но CAPE не позволяет их предксказывать даже близко - инструмент с погрешностью в годы - это не инструмент, для того чтоб испльзовать его у вас должен быть горизонт ивестирования как минимум в половину цикла Шиллера т/е 5 лет да и то как я уже показал если кто-то бы пытался ее использовать в "наше время", то пропустил бы самый большой bull-run в истории да и вообще последние 20 лет сильно бы underperform market. Поэтому эта метрика сугубо академическая.

[strogov]

Вот вчера опубликована статья, где в очередной раз предупреждают, что Обвал надвигается и что будет он Глубокий.

Хочу частично вложиться в фонд SH, о котором писал выше. Сейчас задал Limit Order: купить SH, если его цена коснется $20.52 - на 40% от того, что есть на пенсионном счету. Почему $20.52 и почему 40%, я и сам не знаю. Что-то надо было задать для начала - пока так задал. Видимо обе эти цифры в процессе обдумывания и примеривания я еще не раз поменяю, но купить SH хочу всерьез.

На обычном, непенсионном, счету я предполагаю играть более рискованно. Видимо выберу 2-3 сорта акций и закуплю для них Long Put опционов.

[Boriskin]

Я вроде русским по белому написал, что надо принимать во внимание и другие факторы, которые позволяют CAPE надуваться.
Пока есть QE, аналога которому раньше не было - метрика будет искуственно переть вверх. Бесплатные бабки закончатся - все скорректируется. А когда закончат стимулировать в ЕС и Японии - скорректируется еще.

Американсикий QE кончился осенью прошлого года. QE в Европе только-что началася (2 месяца назад) и о скором его оконании пока речи не идет.

Тьфу, около-0% ставку имел в виду про штаты.
Но вообще, за последние 5-10 лет корелляция изменения мировых рынков достигла около 85%, то бишь рынки нынче работают почти в унисон, и падение одного крупняка вызывает падение других. Так что как только поддержка в ЕС/Японии крякнется - штаты тоже просядут.

Т/е те кто слепо использовал эту метрику чтоб хотя бы восстановить потеряные/упущеные деньги должны ожидать обвала на 60%. Сколько было таких обвалов в истории ?

Немало.

Амер рынок акций переживал такое только 2 раза.

1929, 1999, 2007 - уже три, м?
Плюс рецессия начала 1920х, когда после мегароста на WWI все нехило просело (на сколько - найти по простому не удалось).

Почему именно 20 лет, а не 10 или 50? Вопрос канэшна академический, но я вообще то стараюсь не вваливать все бабки только в стокмаркет.
И опять же - ну пусть вы мегаправы про последние 20 лет. Это совсем не означает, что вы со своими идеями будете правы на следушие 20 лет.

В том то и дело, что интервалы слишком большие и довольно arbitrary. И конечно коррекиция и обвалы будут в истории еще, но CAPE не позволяет их предксказывать даже близко - инструмент с погрешностью в годы - это не инструмент, для того чтоб испльзовать его у вас должен быть горизонт ивестирования как минимум в половину цикла Шиллера т/е 5 лет да и то как я уже показал если кто-то бы пытался ее использовать в "наше время", то пропустил бы самый большой bull-run в истории да и вообще последние 20 лет сильно бы underperform market. Поэтому эта метрика сугубо академическая.

Да в принципе согласен я с этим, но если ее не принимать во внимание, то что тогда вообще принимать? Ведь все эти индексы уверенностей/страхов етс - запаздывают, боржоми привезли, но почки то уже отказали...
Опять же, если говорить о стокмаркете - есть исторические куски в 10-25 лет без особых потрясений, когда реальный возврат сток маркета был просто и тупо негативный, и никто не гарантирует, что штаты не ахнутся в какую-нить стангационную жопу навроде японской. Если смотреть трезво и не попадать в эмоциональную зависимость от feedback loop-а (рост - эйфория от прибылей - вливание еще больших денег в стокмаркет - еще рост... - лопанье пузыря), то вообще непонятно, куда и как счас стоит инвестировать. Я вот счас на эту тему размышляю и с коллегами периодически общаюсь, и как то не особо свет в конце тоннеля виден... Хоть прям уходи в dividend growth/income или вообще залить бабло в какие нить коротко-средне-срочные GIC чтобы тупо и надежно не влететь...

[deve]

1929, 1999, 2007 - уже три, м?

На год даты все сдвинуты. Если под 99 имеется ввиду tech bubble crush, то тогда S&P просел на 47% процентов так что не считается

Да в принципе согласен я с этим, но если ее не принимать во внимание, то что тогда вообще принимать? Ведь все эти индексы уверенностей/страхов етс - запаздывают, боржоми привезли, но почки то уже отказали...
Опять же, если говорить о стокмаркете - есть исторические куски в 10-25 лет без особых потрясений, когда реальный возврат сток маркета был просто и тупо негативный, и никто не гарантирует, что штаты не ахнутся в какую-нить стангационную жопу навроде японской. Если смотреть трезво и не попадать в эмоциональную зависимость от feedback loop-а (рост - эйфория от прибылей - вливание еще больших денег в стокмаркет - еще рост... - лопанье пузыря), то вообще непонятно, куда и как счас стоит инвестировать. Я вот счас на эту тему размышляю и с коллегами периодически общаюсь, и как то не особо свет в конце тоннеля виден... Хоть прям уходи в dividend growth/income или вообще залить бабло в какие нить коротко-средне-срочные GIC чтобы тупо и надежно не влететь...

С вашим опасенем полностью согласен и как раз считаю что гораздо более вероятно уйти в длиную вялотекущую стагнацию длиной в 10-20 лет чем поиметь краш. И это будет гораздо более противно, т/к после крашей все быстро оздоравливается и обратно отрастает.
ПО поводу ухода в dividend growth/fixed income - они будут slaughtered как только Fed начнет повышать рейт.

[Boriskin]

В целом консенсус.
Но таки замечу, что за крашем далеко не всегда следует радостный подскок и полное восстановление. Nikkei как ахнулся в конце 80х, так до сих пор больше половины того пика и не поднялся. Как всегда, для этого конкретного случая есть определенные уникальные причины и все такое, но proof of concept налицо.

[Aleksey Kudinov]

В целом консенсус.
Но таки замечу, что за крашем далеко не всегда следует радостный подскок и полное восстановление. Nikkei как ахнулся в конце 80х, так до сих пор больше половины того пика и не поднялся. Как всегда, для этого конкретного случая есть определенные уникальные причины и все такое, но proof of concept налицо.

Если я не ошибаюсь, то proverbial подскок после крэша называется dead cat bounce

[strogov]

Вот еще одна статья на тему, что длительный период времени накачки денег центробанками привел к образованию пузырей на финансовых рынках, которые рано или поздно должны будут начать лопаться. Для меня было новым и неожиданным узнать, что на рынке бондов, оказывается, тоже уже сформировался пузырь, который из-за технических особенностей торговли бондами является даже гораздо более опасным и рискованным, чем пузырь на рынке акций.

Как по-вашему, что будет, если пузырь бондов неожиданно лопнет? Хотелось бы это как-то мысленно смоделировать. Вот пусть в идеале: и на рынке акций, и в экономике все в порядке, а на рынке бондов вдруг начинается паника, и все финансовые институты стадно бросились продавать бонды. Рубини пишет, что такое вполне может произойти. Какими будут последствия?

В-первых, что будет с акциями? Акции тоже начнут падать или наоборот взметнутся вверх?

Во-вторых, что будет происходить в мире. Если бонды начнут распродавать в Европе, значит ли это, что в США тоже неминуемо начнется распродажа бондов?

А может кто-то где-то уже написал предварительный сценарий финансового краха, есть ссылки?

[deve]

Да я же писал тут уже, что по сравнению с рынком бондов рынок акций нифига не дорогой. Я читаю Гросса на эту тему, он пожалуй самый известный спекулянт на рынке бондов. Очень успешно согласно его рекомандации зашортил немецкие бонды.

Про во-первых: Если бонды пойдут вниз (т/е рейты вверх), то это совершенно точно отправит utilities (и другие high yield stocks) на скотобойню. Что мы сейчас и наблюдаем даже в связи с небольшим повышением рейта на бондах.
Про во-вторых: если рейты пойдут вверх в Европе, то конечно повлияет на бонды в США, но не сильно т/к у амер бондов подпорка со стороны рейтов Феда (Феду есть куда понижать рейты, в случая чего, в отличии от ЕЦБ).

[strogov]

если рейты пойдут вверх в Европе, то конечно повлияет на бонды в США, но не сильно т/к у амер бондов подпорка со стороны рейтов Феда (Феду есть куда понижать рейты, в случая чего, в отличии от ЕЦБ).

1. Поясните, пожалуйста, почему "конечно" повлияет. Не то чтобы я готов спорить, но хотелось бы понять логику и аргументацию.

2. А как думаете, если наоборот? Если американские бонды вдруг начнут резко падать, как это повлияет на немецкие?

Вопросы связаны валютными курсами рынка форекс. Из того что вы написали, вроде получается, что когда штатовские бонды начнут падать, немецкие тоже будут падать, только еще быстрее, да? Потому что вы же говорите, они более слабые? Но, если немецкие бонды падают быстрее американских, для валют это означает, рост евро по отношению к доллару! То есть тогда получается, что, когда ФЕД начнет повышать ставку, доллар будет понижаться относительно евро? Теоретически это, возможно, ничему не противоречит, тем не менее вывод парадоксальный, и хорошо бы психологически быть готовым к такому повороту событий заранее.

[strogov]

Да я же писал тут уже, что по сравнению с рынком бондов рынок акций нифига не дорогой.

Вы писали в общем виде, поэтому я не обратил внимание. Рубини же указал на один относительно новый фактор, который мне показался очень важным.

А именно: после последнего финансового кризиса для банков были введены законодательные ограничения на торговлю бондами, в результате чего они практически прекратили ими торговать. К сожалению из статьи Рубини непонятно, касается ли это только США или же аналогичные ограничения были введены в других странах тоже. Тем не менее Рубини отмечает, что сейчас держателями бондов являются главным образом фонды и, если все они одновременно стадно бросятся продавать, то в отличие от прошлых времен проблема будет в том, что покупать бонды будет некому. Банки из-за новых правил не могут покупать бонды в больших количествах.

Из вышеизложенного я сделал вывод, что, если на рынке бондов начнется обвал, то падение будет гораздо более глубоким, чем если бы в этой сфере продолжали действовать прежние рыночные механизмы. Выше я писал, что хочу зашортить индекс SP500. Однако теперь я передумал, теперь мне кажется более правильным шортить бонды.

[strogov]

Таким образом на своем пенсионном счету я отменил приказ на покупку фонда SH, о котором писал выше, и задал вместо него приказ о покупке TBT фонда:
Name - ProShares UltraShort 20+ Year Treasury [TBT]
Total Net Assets (Millions) - $2970
Objective - The Fund seeks daily investment results, before fees and expenses that correspond to twice (200%) the inverse (opposite) of the daily performance of the Barclays Capital 20+ Year U.S. Treasury Index.

Как видно из описания, это leveraged фонд. Выше я читал очень интересные и убедительные замечания Aleksey Kudinov о том, почему надо избегать leveraged фондов, однако выбрал все-таки этот фонд по причине того, что он заметно крупнее всех остальных фондов из класса: Inverse Debt ETF. Его ежедневный объем торгов тоже сильно выше чем у других таких фондов. То есть моя логика в данном случае: раз сюда больше всего денег вложено, значит, наверное, в целом фонд лучше всех остальных - "богатые" знают, что делают.

Между прочим, Total Net Assets фонда TBT также более чем в два раза превышает Total Net Assets фонда SH, который является самым крупным фондом из класса: Inverse Equity ETF. То что в крупнейший фонд, шортящий бонды, вложено больше денег чем в крупнейший фонд, шортящий акции, является для меня дополнительным аргументом в пользу того, что бонды шортить правильнее.

[kozhedub]

Обвал начался ИМХО, я продал за 23-29 июня большую часть своего барахла ,кое-что резал с убытками
еще одну позицию по ADXS закрою сегодня-завтра если ничего не изменится
взял немного YANG, немного посмотрю и буду брать SDS

всем удачи

[kozhedub]

Обвал начался ИМХО, я продал за 23-29 июня большую часть своего барахла ,кое-что резал с убытками
еще одну позицию по ADXS закрою сегодня-завтра если ничего не изменится
взял немного YANG, немного посмотрю и буду брать SDS

всем удачи

че та я тут затупил конкретно

[Notus00]

Обвал начался ИМХО, я продал за 23-29 июня большую часть своего барахла ,кое-что резал с убытками
еще одну позицию по ADXS закрою сегодня-завтра если ничего не изменится
взял немного YANG, немного посмотрю и буду брать SDS

всем удачи

Вроде партия учит сливать на пике. А сейчас уже конкретный дип. Время (осторожно) набивать портфельчик. Imo.

[KotKot]

Где дип? Пока еще немного упало.

[TDA]

Обвал начался ИМХО, я продал за 23-29 июня большую часть своего барахла ,кое-что резал с убытками
еще одну позицию по ADXS закрою сегодня-завтра если ничего не изменится
взял немного YANG, немного посмотрю и буду брать SDS

всем удачи

Вроде партия учит сливать на пике. А сейчас уже конкретный дип. Время (осторожно) набивать портфельчик. Imo.

А с чего Вы взяли, что dip вдруг не задержится на 6-7 месяцев? Я сам играю вниз, нo уверенности в том, что мы пошли на дно пока нет Пока S&P 500 не нырнёт под $2,000, я ни в чём не уверен.

Надо keep our mind open и действовать по обстоятельствам.