Short Selling

strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Short Selling

Post by strogov »

Мне бы хотелось побольше узнать о Short Selling. Любые советы и мнения по этому поводу are welcome.

Я в торговле новичок. Открыл счет в BoA пару лет назад - у них наиболее распространенными на рынке акциями можно торговать забесплатно. На обычных сберегательных счетах процент тогда был мизерный, а про акции везде писали, что они должны в основном расти, потому что Фед проводил Количественное ослабление... За эти два года я раз двадцать купил - потом продал. В целом это было не очень удачно, но, по крайней мере, убыточных операций у меня не было - этого не трудно добиться, если заранее твердо знаешь, что тренд идет вверх.

Однако же времена меняются, и сейчас все больше разговоров, что акции не могут расти до бесконечности, и что скоро должно начаться понижение. Поэтому теперь мне бы хотелось начать торговать вниз, но вначале узнать об этом побольше.

1. Во-первых хотелось бы узнать, какие вообще в этом деле могут быть проблемы, сложности, трудности, подводные камни...

2. Есть чисто технические вопросы.
2.1. Много ли есть таких акций, которые через BoA дозволяется шортить. Я не собираюсь выходить за рамки sp500, но вот их-то, хотя бы, все можно шортить. или не все?
2.2. Будет ли BoA брать с меня какие-то fees или interests? Например, когда я торгую с маржой, с меня берут проценты за одолживание денег. А здесь я что-то одалживаю?
2.3. В случае, когда я акции купил, а потом хочу продать, может возникать проблема, что продать-то в нужный момент некому. Другими словами, недостаточно, чтобы рыночная цена акций прошлась по тому значению, которое я задал в limit order. Надо еще, чтобы нашелся кто-то, кто захочет купить по этой цене ВСЕ мои акции, а если ему нужно раз в десять меньше, то я проиграл.
Мне кажется, что в случае short sell такой проблемы быть в принципе не может. Но это в теории, а практически кто-нибудь знает? Может ли при финальной покупке акций назад возникать проблема с ликвидностью?

3. В идеале хотелось бы получить мнения о том, что, по вашему, стоит продать.
3.1. Я сегодня прочитал статью, где говорится, что цена на нефть после некоторой корректировки продолжит снижение, может даже до $20 дойдет, прежде чем тренд переменит направление. Обосновывают это тем, что запасы нефти пока только растут и растут.
Так что я подумал зашортить какую-нибудь нефтяную компанию. Но какую? В списке sp500 их 43 штуки. Посоветуйте, как выбрать.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

шортить Теслу, или покупать пут спред.
Бэрронс публикует список популярных шортс.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Short Selling

Post by deve »

1) margin call
2.1) ну это вы сами в BoA смотрите. У всех разные брокеры и типы аккаунтов
2.2) конечно будет брать margin fee + divends yield (если сток платит) + borrow fee тому кто занимает вам стоки. Для hard to borrow stocks fee может зашкаивать за 100%
2.3) С точки зрения рыночной транзакции short sale ничем не отличается от sale (если бы у вас эти акции были). Т/е да может быть ситуация что в момент продажи не будет достаточно buyers на ваш limit order, так и в момент закрытия возможно не будет достаточно sellers на ваш limit order на покупку.
3.1) Если решитесь шортить нефть, то лучше шортуйте какой-нить ETF (XLE). Меньше риска. Единичный сток может вполне против тренда пойти, например на объявлении stock buyback на фоне низких цен на свои акции. Ну или шортите саму нефть.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

Спасибо deve. То, что вы написали, было очень полезно. Я представлял себе sell short гораздо менее рискованным.

Особенно про дивиденды неожиданно. Так-то, когда уже знаешь, оно вполне логичным кажется, однако самому догадаться трудно.

У меня есть еще один вопрос. Про free riding violation. Если по-нормальному купить акции и продать их уже через 2-3 дня, то может возникнуть, так называемое, free riding violation. А при sell short может ли, хоть при каких-то условиях, возникать free riding violation?
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Short Selling

Post by deve »

strogov wrote:Спасибо deve. То, что вы написали, было очень полезно. Я представлял себе sell short гораздо менее рискованным.

Особенно про дивиденды неожиданно. Так-то, когда уже знаешь, оно вполне логичным кажется, однако самому догадаться трудно.

У меня есть еще один вопрос. Про free riding violation. Если по-нормальному купить акции и продать их уже через 2-3 дня, то может возникнуть, так называемое, free riding violation. А при sell short может ли, хоть при каких-то условиях, возникать free riding violation?
Насколько я понимаю free riding violation применимо только если у вас non-margin account. Для short-selling же необходим Margin account и в этом это случае если вы за мержин не вылезаете, то вы можете не ждать 3 дня пока fund settles.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

Наверно вы правы. Это хорошо, что хоть с free riding проблем нет.

Решился сегодня попробовать на практике. С утра перед открытием торговли задал market order: продать short 1800 акций NEM - в результате цена получилась $24.33. Через пару часов выкупил всё назад по $23.83, что примерено означает 2% прибыли. Маржу я на всякий случай не использовал и вообще для первого раза старался быть предельно осторожным, не рисковать.

Между прочим, вчера при закрытии рынка цена этих NEM была $25.30, а сейчас, когда я это пишу, цена уже $23.34.

Главным образом хочу посмотреть, какие fee с меня удержат. За маржу, значит, брать не будут. Дивиденды почти наверняка придется заплатить, сейчас у них как раз срок подходит, за 1800 акций по 3 цента это будет $54. Сколько еще за что возьмут не знаю.
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Short Selling

Post by perasperaadastra »

Гм... я не вполне понял, как вы не использовали маржу. Имеется в виду, что вы выкупили до конца дня, поэтому не будет начисляться процент?
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

strogov wrote:Наверно вы правы. Это хорошо, что хоть с free riding проблем нет.

Решился сегодня попробовать на практике. С утра перед открытием торговли задал market order: продать short 1800 акций NEM - в результате цена получилась $24.33. Через пару часов выкупил всё назад по $23.83, что примерено означает 2% прибыли. Маржу я на всякий случай не использовал и вообще для первого раза старался быть предельно осторожным, не рисковать.

Между прочим, вчера при закрытии рынка цена этих NEM была $25.30, а сейчас, когда я это пишу, цена уже $23.34.

Главным образом хочу посмотреть, какие fee с меня удержат. За маржу, значит, брать не будут. Дивиденды почти наверняка придется заплатить, сейчас у них как раз срок подходит, за 1800 акций по 3 цента это будет $54. Сколько еще за что возьмут не знаю.

Sell a Put
You might earn enough by selling a put on the shorted shares to pay for the payment in lieu of a dividend. A put option gives the buyer the right to sell 100 shares of the underlying stock at a specified price -- the strike price -- on or before an expiration date. If you sell a put you collect a premium, but you might have to purchase the shares at the strike price if share prices fall below the strike; this called an “assignment.” If you select a strike price below the price at which you sold the borrowed shares, you at least will lock in a gain if your put is assigned. Since you are already short the shares, you can use the ones you buy through put assignment to return to your broker. If the stock price fails to fall below the strike price, the put will expire without value. You can keep your short sale in place and, if you like, sell another put
http://finance.zacks.com/avoid-short-sa ... -8493.html
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Short Selling

Post by deve »

worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

worldCitizen wrote:шортить Теслу, или покупать пут спред.
Бэрронс публикует список популярных шортс.
worldCitizen, ваше сообщение для меня появилось только сейчас. В старой форме форума его не было видно. Однако я не нашел на сайте barrons.com список популярных шортс. Где оно там?
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

perasperaadastra wrote:Гм... я не вполне понял, как вы не использовали маржу. Имеется в виду, что вы выкупили до конца дня, поэтому не будет начисляться процент?
Возможно я неправильно использовал терминологию. Я имел в виду, что я одолжил у брокера акций для продажи только в пределах той суммы, которая у меня уже была на счету. Было примерно $45К - на столько я и продал. Хотя, поскольку счет с маржой, я мог бы продать на бОльшую сумму денег. Но это было бы более рискованно. Как вот это можно коротко выразить в правильной терминологии я не знаю.
Last edited by strogov on 11 Mar 2015 05:34, edited 1 time in total.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

deve wrote:worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция
Насколько я понял, в цитате worldCitizen говорится о том, чтобы вместе с продажей акций short одновременно открыть еще и длиную позицию через sel a put. Я много раз встречал упоминания об этой стратегии, ее называют хеджирование рисков. Из названия можно догадаться, что смысл приема - уменьшить риск больших потерь на случай неожиданных движений цены. К сожалению, кроме "угадывания" на основе названия ничего другого я об этом не знаю. Если бы можно было бы почитать разбор какого-то количественного примера, что, вот, с sel put цифры были вот такие-то, а без него получилось бы вот эдак-то, я бы не отказался. Причем что-то подобное наверняка должно бы быть в стандартных учебных пособиях, но где это искать?
User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Short Selling

Post by perasperaadastra »

strogov wrote:Я имел в виду, что я одолжил у брокера акций для продажи только в пределах той суммы, которая у меня уже была на счету. Было примерно $45К - на столько я и продал. Хотя, поскольку счет с маржой, я мог бы продать на бОльшую сумму денег. Но это было бы более рискованно. Как вот это можно коротко выразить в правильной терминологии я не знаю.
Сумма на счету определяет максимальное количество акций, которые вы можете зашортить, но маржой вы пользуетесь в любом случае, т.к. берете акции в долг. Поэтому процент при шортинге берется всегда (разве что за исключением продажи-покупки в один день если брокер не жадный).
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

deve wrote:worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция

sell a put означает sell a put short. По существу, вместе с зашортанным стоком эта позиция работает так же как covered call.
С той разницей что в случае падения стока ниже strike price, you have risk that you will be assigned to buy the stock.
Более подробно, завтра.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

worldCitizen wrote:
deve wrote:worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция

sell a put означает sell a put short. По существу, вместе с зашортанным стоком эта позиция работает так же как covered call.
С той разницей что в случае падения стока ниже strike price, you have risk that you will be assigned to buy the stock.
Более подробно, завтра.
Assignment on the put option (on covered put position), when and if it occurs, will cause complete liquidation of the position. То есть, вы купите зашортанный сток по цене put strike, сумма от продажи put разумеется остается на вашем аккаунте.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

worldCitizen wrote:шортить Теслу, или покупать пут спред.
Бэрронс публикует список популярных шортс.
Новости Теслы:
read the 10q risk section - this is but a small part about his borrowing against shares:

Mr. Musk borrowed funds from affiliates of certain underwriters in our public offerings and/or private placements and has pledged shares of our common stock to secure these borrowings. The forced sale of these shares pursuant to a margin call could cause our stock price to decline and negatively impact our business.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Short Selling

Post by deve »

worldCitizen wrote:
deve wrote:worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция

sell a put означает sell a put short. По существу, вместе с зашортанным стоком эта позиция работает так же как covered call.
С той разницей что в случае падения стока ниже strike price, you have risk that you will be assigned to buy the stock.
Более подробно, завтра.
sell put - это длиная позиция по отношению к underlying security.
Last edited by deve on 14 Mar 2015 03:47, edited 1 time in total.
User avatar
deve
Уже с Приветом
Posts: 5476
Joined: 17 Mar 2006 22:18
Location: Tomsk,RU -> DC -> SFBA

Re: Short Selling

Post by deve »

strogov wrote:
deve wrote:worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция
Насколько я понял, в цитате worldCitizen говорится о том, чтобы вместе с продажей акций short одновременно открыть еще и длиную позицию через sel a put. Я много раз встречал упоминания об этой стратегии, ее называют хеджирование рисков.
Никакого хеджирования риска он не предлагает. Т/к при резком движении акции вверх, вы в пролете. Хеджированием в этом случае было бы покупка out of money call в добавок к вашей short позиции или гораздо проще самому купить put.
Он вам предлагает компенсировать издержки на содержание short позиции компенсировать продажей опциона (автоматически ограничивает ваш upside).
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

deve wrote:
strogov wrote:
deve wrote:worldCitizen,
"sell a put" - это "длиная" позиция
Насколько я понял, в цитате worldCitizen говорится о том, чтобы вместе с продажей акций short одновременно открыть еще и длиную позицию через sel a put. Я много раз встречал упоминания об этой стратегии, ее называют хеджирование рисков.
Никакого хеджирования риска он не предлагает. Т/к при резком движении акции вверх, вы в пролете. Хеджированием в этом случае было бы покупка out of money call в добавок к вашей short позиции или гораздо проще самому купить put.
Он вам предлагает компенсировать издержки на содержание short позиции компенсировать продажей опциона (автоматически ограничивает ваш upside).
Верно. Так же как covered call is not a complete hedge against your long stock position.

Нередко инвестор который хочет купить какой то сток, но считает что он немного переоценен, продает naked put со страйком за который он купил бы сток.
Например, AAPL sells for $123.59. Трейдер полагает цена может упасть до 120 по которой цене он хочет его купить.
He sells a naked April put, strike 120 for 2.35 ($235.) Таким образом, он берет на себя обязательство купить сток по $120 по истечении контракта в апреле если цена упадет до 120 и ниже. $235 в любом случае остаются на его аккаунте. Закрыть позицию можно в любое время до 17 апреля (последний день торговли этого контракта).
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

Такое впечатление, что в понедельник 16-го марта рынок акций с самого начала торговли пойдет вниз. Есть вероятность недолгого, но глубокого падение. Хотелось бы использовать.

Я еще в пятницу продал short. К сожалению выбор места вхождения в рынок оставляет желать лучшего. Однако главное, что пока я совершенно не представляю, что теперь делать дальше. Задать ли уже сейчас какой-то приказ на выкупить назад или пока ждать и смотреть по обстоятельствам? Короче хотелось бы услышать какие-то соображения о том, как глубоко и насколько долго упадет. Где и когда закрывать позицию?

Я еще конечно попытаюсь оценить в понедельник утром, до открытия биржи в США, как шла ночная торговля в Азии и Европе. Однако ваши советы и мнения по этому поводу тоже очень welcome.

PS Только, пожалуйста, чисто по делу, чисто бизнес.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

strogov wrote:Такое впечатление, что в понедельник 16-го марта рынок акций с самого начала торговли пойдет вниз. Есть вероятность недолгого, но глубокого падение. Хотелось бы использовать.

Я еще в пятницу продал short. К сожалению выбор места вхождения в рынок оставляет желать лучшего. Однако главное, что пока я совершенно не представляю, что теперь делать дальше. Задать ли уже сейчас какой-то приказ на выкупить назад или пока ждать и смотреть по обстоятельствам? Короче хотелось бы услышать какие-то соображения о том, как глубоко и насколько долго упадет. Где и когда закрывать позицию?

Я еще конечно попытаюсь оценить в понедельник утром, до открытия биржи в США, как шла ночная торговля в Азии и Европе. Однако ваши советы и мнения по этому поводу тоже очень welcome.

PS Только, пожалуйста, чисто по делу, чисто бизнес.
По делу, неплохо бы знать что именно Вы зашортили. Я, например, держу Тесла пут спред, кроме других. Конечно, сток волатильный, но тренд цены явно стремится вниз.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

В пятницу я продал short 3600 акций AA - это производитель алюминия - по $13.44. Сейчас выкупил всё назад по $13.33.

Я разрешаю себе торговать только акциями компаний, которые входят SP500. Не то чтобы я полагал, что только так и надо, всем и всегда. Скорее я отношусь к этому как своеобразному способу ограничения риска, одному из многих возможных, который хорошо подходит к моему характеру.

Насчет предсказания, что рынок упадет, я имел в виду основные индексы и, как видите, здорово ошибся.

Завтра и послезавтра, 17-18 марта будет происходить ежемесячное заседание Центробанка США. Я абсолютно не представляю, какой получится реакция рынка, если будет вообще. Поэтому, как минимум, до следующего понедельника буду оставаться вне рынка.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

Я приношу извинения, за то что выше сморозил глупость по поводу опционов, и очень благодарен за подробные объяснения. Я только понаслышке об этом. На прошлой неделе отправил прошение в банк, чтобы мне разрешили торговлю опционами. Сегодня пришел email в следующих выражениях:

Congratulations! You have been approved for Level 2 options trading and can begin to trade the following strategies:
Covered Call Writing
Long Equity Put
Covered Equity Put Writing
Long Index Put
Covered Index Put Writing

У них в BofA опционная торговля поделена на 5 уровней трудности/рискованности. Я просил 3-й - разрешили, как видите, 2й. Ну не думаю, что скоро этим разрешением начну пользоваться. Отдельные термины мне как бы знакомы, но в целом я всё это очень смутно и приблизительно представляю.
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Short Selling

Post by worldCitizen »

strogov wrote:В пятницу я продал short 3600 акций AA - это производитель алюминия - по $13.44. Сейчас выкупил всё назад по $13.33.

Я разрешаю себе торговать только акциями компаний, которые входят SP500. Не то чтобы я полагал, что только так и надо, всем и всегда. Скорее я отношусь к этому как своеобразному способу ограничения риска, одному из многих возможных, который хорошо подходит к моему характеру.

Насчет предсказания, что рынок упадет, я имел в виду основные индексы и, как видите, здорово ошибся.

Завтра и послезавтра, 17-18 марта будет происходить ежемесячное заседание Центробанка США. Я абсолютно не представляю, какой получится реакция рынка, если будет вообще. Поэтому, как минимум, до следующего понедельника буду оставаться вне рынка.
Я не исключаю что после заседания маркет может начать подниматься как облегчение от неизвестности. Не думаю что решение ЦБ будет драматическим.
strogov
Уже с Приветом
Posts: 390
Joined: 24 Dec 2014 20:39

Re: Short Selling

Post by strogov »

Я тоже не исключаю, что рынок начнет подниматься. Того, что начнет опускаться, как и того, что никакой особенной реакции не будет, я тоже не исключаю. Поэтому не знаю, что делать.

Когда рынок очевидно был в восходящей фазе, я покупал акции: NWL, GM и BX. Если бы я был уверен, что рынок будет расти еще хотя бы неделю, я бы купил кого-то из них. Однако продавать их short я не хочу, потому что это в целом очень успешные акции. На падающем рынке они конечно тоже просядут, но далеко не так сильно, как аутсайдеры. А как выбрать наиболее неуспешные акции, чтобы их продавать short на падающем рынке, я пока не знаю. В этом главная цель данного топика, заявленная с самого начала.

Теслой я никак не могу позволить себе торговать. Это для меня слишком рисковано.

Однако самая большая проблема сейчас в том, что я никак не пойму, сколько же еще продлится восходящий тренд. Как будто какая-то пелена перед глазами: то ли еще месяц, то ли полгода, а может уже завтра конец - ничего не вижу! Последнюю торговую операцию, рассчитанную на рост акций, я закрыл 5-го февраля, и с тех пор боюсь что бы то ни было покупать.

Return to “Инвестирование”