AR-15: точность .223

User avatar
Helmsman
Уже с Приветом
Posts: 5040
Joined: 15 May 2003 00:04
Location: LA

Re: AR-15: точность .223

Post by Helmsman » 09 Dec 2017 04:27

webdeveloper wrote:
08 Dec 2017 23:02
А если upper нормально сделан (читай от нормального производителя типа BCM, Aero, Spikes) и ствол нормально закреплен, гайка нормально затянута с правильным усилием, и газовая система нормально установлена то тогда на точность будет влиять на сколько ствол установлен соосно рельсе на upper'e и на сколько качественые прицельные установлены. Я бы рекомендовал или Aero или Troy для складных прицельных.
Это в свою очередь зависит от точности изготовления соответствующих посадочных мест на стволе и аппере.

User avatar
webdeveloper
Уже с Приветом
Posts: 2049
Joined: 12 Jul 2000 09:01
Location: Madison, Wisconsin USA

Re: AR-15: точность .223

Post by webdeveloper » 11 Dec 2017 17:13

Helmsman wrote:
09 Dec 2017 04:27
webdeveloper wrote:
08 Dec 2017 23:02
А если upper нормально сделан (читай от нормального производителя типа BCM, Aero, Spikes) и ствол нормально закреплен, гайка нормально затянута с правильным усилием, и газовая система нормально установлена то тогда на точность будет влиять на сколько ствол установлен соосно рельсе на upper'e и на сколько качественые прицельные установлены. Я бы рекомендовал или Aero или Troy для складных прицельных.
Это в свою очередь зависит от точности изготовления соответствующих посадочных мест на стволе и аппере.
Конечно, поэтому я и выбираю BCM или Aero
Да захлебнётся кровью тот, кто усомнится в нашем миролюбии, ибо милосердие наше беспощадно...

zevaka
Новичок
Posts: 57
Joined: 27 Dec 2010 02:20

Re: AR-15: точность .223

Post by zevaka » 15 Dec 2017 01:48

irishman wrote:
07 Dec 2017 21:29
webdeveloper wrote:
07 Dec 2017 16:10
Ствол, затворная группа, газовая система, прицельные - вообщем все что отвечает за точность находится тут. Поэтому я бы советовал к выбору "верхнего" подходить очень тщательно.
Из перечисленного за точность отвечают только ствол и прицел, остальное отвечает за перезарядку, нет? И как, повертев в руках, определить, какой из компонентов "лажает"?
Приветствую. Нет... Влияет вообще все.

Жесткость верхнего ресивера
Жесткость крепления ствола к ресиверу
Жесткость цевья-хэндгарда и его тип (только фри-флоат!)
Жесткость нижнего ресивера
Жесткость крепления приклада
Жесткость самого приклада (коллапсы и складники вообще не вариант)
Жесткость пистолетной рукояти
Жесткость крепления пистолетной рукояти

Качество ствола (в идеале ствол должен быть тяжелый, толстый, жесткий, правильного профиля и матчевого класса) и выполнения патронника.
Правильный подбор дульных устройств и газ-блока (в идеале разных дульных тормозов и пламегасителей вообще не должно быть, как это делается на бенчрест винтовках, точно так же не должно быть газблоков с массивными прицельными по типу M4)
Правильный подбор массы и формы пули под твист ствола и другие параметры самого ствола - в вашем случае под твист 1:7 62 грановые пули могут оказаться просто легковаты. Поищите какие-нибудь патроны с пулями на подобии Sierra потяжелее, т.е. 75-77 гран, и понятное дело, что патроны на контрольные отстрелы должны быть подороже, т.е. матчевого класса - Norma, Black Hills, Nosler и стоить от 1 бакса за штуку. Или, чур меня чур, полегче - 40-50 гран. Неизвестно, что там натворил производитель - так что вдруг полетит?
Не менее важен сам патрон - качество и _стабильность_ изготовления пули и гильзы, навески пороха и посадки пули в гильзу. Эту качество и стабильность очень сложно обеспечить - именно поэтому стоимость патронов в одном калибре часто может отличаться раз в 5-7.

Качество изготовления всей затворной группы.

И только далее идет влияние УСМ (он должен быть "получше", вплоть до матчевых-спортивных), жесткости крепления опт.прицела (кронштейны дорогими не бывают!), качества оптики и механики опт.прицела. То же самое касается качества и конструкции сошек, жесткости их крепления и т.д.

И по технической части это далеко не все! Разные бенчрестеры заморачиваются куда серьезнее.

Далее идет пристрелка (да, я все понимаю, но ее тоже нужно проверять - ибо бывает всякое). А потом начинается веселье формата "я у мамы начинающий стрелок". Потому что проблемы могут быть везде - изготовка, хваты обеих рук, вкладывание, положение головы, подготовка к выстрелу, дыхание, работа с УСМ, производство выстрела и реакция на него, внесение поправок и так далее.

У вас например СТП (средняя точка попадания) всей группы уходит куда-то влево-вверх, причем на обоих аппаратах, т.е. это может быть хват (обеими руками), вкладывание, реакция на выстрел и на его ожидание (грубо говоря флинч, т.е. ваша инстинктивная боязнь выстрела\отдачи, которую нужно выжигать каленым железом, сотнями патронов, массой специальных упражнений и злобным рыком инструктора). Это может быть сама винтовка, оптика или ее крепление.

Сама система пуля(патрон)-ствол-оружие-оптика-стрелок на самом деле при стрельбе является крайне нестабильной и в ней движется\вибрирует буквально все! Все элементы и детали оружия! Более того, при массовом, или даже относительно массовом, производстве, в этой системе все изготовлено с дичайшими допусками! И для получения нормальной, кхм, точности, требуется тщательнейший подбор, подгонка и обкатка всех компонентов сочетания оружие-оптика-патрон, а так же беспощадная дрессировка стрелка под руководством инструктора-профессионала. И именно вот поэтому нормальные матчевые АРки в 223 даже сейчас могут стоит 2-3 тысячи баксов. Именно потому, что получение "точной" полуавтоматической винтовки это крайне сложная и затратная задача. Ну и патроны к ней тоже нужны дорогущие. Причем и в этом случае, для раскрытия полного потенциала винтовки патроны для нее придется долго подбирать, причем вплоть до длительного экспериментирования с релоудингом.

Более того, сама система "испытаний" порочна. Сравнивать нужно патроны одного производителя, с одной и той же маркой, типом и формой пуль. Раз уж у вас разные калибры. А у вас получается, что идет FMJ против HP, причем самое дешевое, причем от двух разных российских(???) брендов. Апперы тоже от разных производителей, с возможно разным качеством и уровнем "подгонки" компонентов. Непонятная заведомо паршивая оптика на непонятном кронштейне. Стрельба, как я понял, с рук, добавляющая своего. Это все, пардон, зачем? :pain1:

При таком подходе и способе испытаний - все нормально. Так и должно быть. Только может быть ну его?

Доклад окончил. :D Желаю успехов.
Last edited by zevaka on 15 Dec 2017 05:03, edited 2 times in total.

User avatar
Masterok
Уже с Приветом
Posts: 1470
Joined: 03 Aug 2000 09:01

Re: AR-15: точность .223

Post by Masterok » 15 Dec 2017 02:42

Ничоси!

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 15 Dec 2017 03:08

Masterok wrote:
15 Dec 2017 02:42
Ничоси!
Не ну всё правильно товарищ описал на самом деле. Хотя если уж подходить вот так серъёзно к вопросу, то зачем вообще semi-auto ? С bolt action куда меньше переменных. Можно сделать bolt action точнее и дешевле.
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 15 Dec 2017 03:12

zevaka wrote:
15 Dec 2017 01:48
А у вас получается, что идет FMJ против HP, причем самое дешевое, причем от двух разных российских(???) брендов. Апперы тоже от разных производителей, с возможно разным качеством и уровнем "подгонки" компонентов. Непонятная заведомо паршивая оптика на непонятном кронштейне. Стрельба, как я понял, с рук, добавляющая своего. Это все, пардон, зачем? :pain1:

При таком подходе и способе испытаний - все нормально. Так и должно быть. Только может быть ну его?

Доклад окончил. :D Желаю успехов.
Многабукв, осилил с трудом :) А вообще спасибо за развернутый анализ.
Теперь про "зачем": от бюджетных апперов и бюджетных патронов примерно одной категории ожидался примерно одинаковый разлет. Замечу, что в команде "223" выступали 2 ствола от разных производителей, один c free float handguard, при этом оба показали практически одинаковое рассеяние. В команде "7.62х39" выступал всего один игрок, сейчас добавился еще один, bolt action, с лучшим результатом 0.5 МОА с теми же патронами. Получается что либо Вольф настолько лучше Тулы, либо фиг его знает.
Вот пересоберу 2 аппера с free float, разберусь с текучкой и повторю забег, но не раньше чем месяца через полтора. Возможно докуплю Вольфа в .223 для сравнения. Матчевые дорогущие покупать неспортивно :) Интересно подобрать достаточно точные из бюджетных под имеющиеся стволы и закупить про запас :roll: Ибо практического применения этому калибры я не вижу, кроме как в сценарии shtf. С 7.62 хоть охотиться дозволяется...
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

voyager3
Уже с Приветом
Posts: 575
Joined: 11 Mar 2015 01:12

Re: AR-15: точность .223

Post by voyager3 » 15 Dec 2017 05:28

zevaka wrote:
15 Dec 2017 01:48
irishman wrote:
07 Dec 2017 21:29
webdeveloper wrote:
07 Dec 2017 16:10
Ствол, затворная группа, газовая система, прицельные - вообщем все что отвечает за точность находится тут. Поэтому я бы советовал к выбору "верхнего" подходить очень тщательно.
Из перечисленного за точность отвечают только ствол и прицел, остальное отвечает за перезарядку, нет? И как, повертев в руках, определить, какой из компонентов "лажает"?
Приветствую. Нет... Влияет вообще все.

Жесткость верхнего ресивера
Жесткость крепления ствола к ресиверу
Жесткость цевья-хэндгарда и его тип (только фри-флоат!)
Жесткость нижнего ресивера
Жесткость крепления приклада
Жесткость самого приклада (коллапсы и складники вообще не вариант)
Жесткость пистолетной рукояти
Жесткость крепления пистолетной рукояти

Качество ствола (в идеале ствол должен быть тяжелый, толстый, жесткий, правильного профиля и матчевого класса) и выполнения патронника.
Правильный подбор дульных устройств и газ-блока (в идеале разных дульных тормозов и пламегасителей вообще не должно быть, как это делается на бенчрест винтовках, точно так же не должно быть газблоков с массивными прицельными по типу M4)
Правильный подбор массы и формы пули под твист ствола и другие параметры самого ствола - в вашем случае под твист 1:7 62 грановые пули могут оказаться просто легковаты. Поищите какие-нибудь патроны с пулями на подобии Sierra потяжелее, т.е. 75-77 гран, и понятное дело, что патроны на контрольные отстрелы должны быть подороже, т.е. матчевого класса - Norma, Black Hills, Nosler и стоить от 1 бакса за штуку. Или, чур меня чур, полегче - 40-50 гран. Неизвестно, что там натворил производитель - так что вдруг полетит?
Не менее важен сам патрон - качество и _стабильность_ изготовления пули и гильзы, навески пороха и посадки пули в гильзу. Эту качество и стабильность очень сложно обеспечить - именно поэтому стоимость патронов в одном калибре часто может отличаться раз в 5-7.

Качество изготовления всей затворной группы.

И только далее идет влияние УСМ (он должен быть "получше", вплоть до матчевых-спортивных), жесткости крепления опт.прицела (кронштейны дорогими не бывают!), качества оптики и механики опт.прицела. То же самое касается качества и конструкции сошек, жесткости их крепления и т.д.

И по технической части это далеко не все! Разные бенчрестеры заморачиваются куда серьезнее.

Далее идет пристрелка (да, я все понимаю, но ее тоже нужно проверять - ибо бывает всякое). А потом начинается веселье формата "я у мамы начинающий стрелок". Потому что проблемы могут быть везде - изготовка, хваты обеих рук, вкладывание, положение головы, подготовка к выстрелу, дыхание, работа с УСМ, производство выстрела и реакция на него, внесение поправок и так далее.

У вас например СТП (средняя точка попадания) всей группы уходит куда-то влево-вверх, причем на обоих аппаратах, т.е. это может быть хват (обеими руками), вкладывание, реакция на выстрел и на его ожидание (грубо говоря флинч, т.е. ваша инстинктивная боязнь выстрела\отдачи, которую нужно выжигать каленым железом, сотнями патронов, массой специальных упражнений и злобным рыком инструктора). Это может быть сама винтовка, оптика или ее крепление.

Сама система пуля(патрон)-ствол-оружие-оптика-стрелок на самом деле при стрельбе является крайне нестабильной и в ней движется\вибрирует буквально все! Все элементы и детали оружия! Более того, при массовом, или даже относительно массовом, производстве, в этой системе все изготовлено с дичайшими допусками! И для получения нормальной, кхм, точности, требуется тщательнейший подбор, подгонка и обкатка всех компонентов сочетания оружие-оптика-патрон, а так же беспощадная дрессировка стрелка под руководством инструктора-профессионала. И именно вот поэтому нормальные матчевые АРки в 223 даже сейчас могут стоит 2-3 тысячи баксов. Именно потому, что получение "точной" полуавтоматической винтовки это крайне сложная и затратная задача. Ну и патроны к ней тоже нужны дорогущие. Причем и в этом случае, для раскрытия полного потенциала винтовки патроны для нее придется долго подбирать, причем вплоть до длительного экспериментирования с релоудингом.

Более того, сама система "испытаний" порочна. Сравнивать нужно патроны одного производителя, с одной и той же маркой, типом и формой пуль. Раз уж у вас разные калибры. А у вас получается, что идет FMJ против HP, причем самое дешевое, причем от двух разных российских(???) брендов. Апперы тоже от разных производителей, с возможно разным качеством и уровнем "подгонки" компонентов. Непонятная заведомо паршивая оптика на непонятном кронштейне. Стрельба, как я понял, с рук, добавляющая своего. Это все, пардон, зачем? :pain1:

При таком подходе и способе испытаний - все нормально. Так и должно быть. Только может быть ну его?

Доклад окончил. :D Желаю успехов.
Круто. Интересно, до какого момента механические улучшения будут заметны стрелку неолимпийского класса? Бенчрест побоку.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 15 Dec 2017 06:25

voyager3 wrote:
15 Dec 2017 05:28
Круто. Интересно, до какого момента механические улучшения будут заметны стрелку неолимпийского класса? Бенчрест побоку.
IMHO для benchrest имеет смысл только bolt action.
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

zevaka
Новичок
Posts: 57
Joined: 27 Dec 2010 02:20

Re: AR-15: точность .223

Post by zevaka » 15 Dec 2017 19:07

metaller wrote:
15 Dec 2017 03:08
Masterok wrote:
15 Dec 2017 02:42
Ничоси!
Не ну всё правильно товарищ описал на самом деле. Хотя если уж подходить вот так серъёзно к вопросу, то зачем вообще semi-auto ? С bolt action куда меньше переменных. Можно сделать bolt action точнее и дешевле.
Приветствую.

Об этом я и говорю. Задача получения точной полуавтоматической винтовки является достаточно сложной и ее решение стоит весьма дорого, и на самом деле, в исторической перспективе, и в массовом масштабе доступном рядовому стрелку, она была решена совсем недавно. То есть конечно были разные WA2000, PSG-1, MSG90, SR-25 и дюже секретные сокомовские М-16, но часто они стоили совершенно космических денег и рядовому пользователю были не особо доступны. Понятное дело "где наша не пропадала", и разные высокопрофессиональные кулибины, способные делать уникальные вещи, занялись точностью АРки вплотную еще в бородатых годах, изготавливая заказные компоненты и снаряжая специально подобранные матчевые патроны вручную, плюс регулярные спортивные соревнования опять же, но матчевая АРка по-взрослому дошла до массового потребителя только где-то со второй половины нулевых годов. Но все равно, матчевый болтовик способный стабильно выдавать субминутные группы в 223 может стоить меньше 1000 баксов, а полуавтомат - от 2-2.5 тысяч долларов, т.е. не менее чем в 2-3 раза дороже чем болтовка. И он в любом случае потребует матчевых патронов, а то и специального подбора этих матчевых патронов. Причем тут еще такой вопрос - а что именно считать субминутностью? Группки по 3 выстрела, или сразу группы 5 на 5, как это принято у серьезных дядек. Потому что разница между первым и вторым - часто в тыщи баксов и десятки часов танцев с напильником, релоудерским прессом и мешочком с рисом. :D
irishman wrote:
15 Dec 2017 03:12

Многабукв, осилил с трудом :) А вообще спасибо за развернутый анализ.
Теперь про "зачем": от бюджетных апперов и бюджетных патронов примерно одной категории ожидался примерно одинаковый разлет. Замечу, что в команде "223" выступали 2 ствола от разных производителей, один c free float handguard, при этом оба показали практически одинаковое рассеяние. В команде "7.62х39" выступал всего один игрок, сейчас добавился еще один, bolt action, с лучшим результатом 0.5 МОА с теми же патронами. Получается что либо Вольф настолько лучше Тулы, либо фиг его знает.
Вот пересоберу 2 аппера с free float, разберусь с текучкой и повторю забег, но не раньше чем месяца через полтора. Возможно докуплю Вольфа в .223 для сравнения. Матчевые дорогущие покупать неспортивно :) Интересно подобрать достаточно точные из бюджетных под имеющиеся стволы и закупить про запас :roll: Ибо практического применения этому калибры я не вижу, кроме как в сценарии shtf. С 7.62 хоть охотиться дозволяется...
Приветствую.
Многабукв, осилил с трудом :) А вообще спасибо за развернутый анализ.
Благодарствую. Только тут такое дело. Он совсем не развернутый. :twisted: И в нем нет много чего - про важность профессиональной "подгонки" затвора под ствол (headspacing и т.п.), про влияние длины ствола и местоположения газового порта на работу автоматики, а значит и на кучность, ну и далее по длинном списку. Вообщем разных FAQ, и даже книжек, на эту тему точности АРки написано множество, причем начиная с тех самых мохнатых годов. И с этим реально стоит ознакомиться.
Теперь про "зачем": от бюджетных апперов и бюджетных патронов примерно одной категории ожидался примерно одинаковый разлет.
Это не так и никогда не было так. Патроны разных производителей за одну цену и с одного ствола часто летят очень по-разному. Плюс у вас Тула в HP. Кто ж HPшками кучность то меряет? Не должны они нормально лететь. Это ж не "шнайперский" HPBT. И мало того, Вольф как правило лучше Тулы, не всегда, иногда вровень, но как правило, так тут еще разные калибры и производители апперов. Производитель даже дешевого АКшного аппера мог реально заморочиться, выжав из сочетания своего железа все, причем именно под Вольф FMJ, рынок-то нынче сами знаете какой.
Замечу, что в команде "223" выступали 2 ствола от разных производителей, один c free float handguard, при этом оба показали практически одинаковое рассеяние. В команде "7.62х39" выступал всего один игрок, сейчас добавился еще один, bolt action, с лучшим результатом 0.5 МОА с теми же патронами. Получается что либо Вольф настолько лучше Тулы, либо фиг его знает.
Ну как бы да... Вольф, как правило, лучше Тулы. Особенно HP Тулы. Патроны от разных производителей заведомо выдают разные результаты и патроны под свою винтовку надо подбирать специально, но конечно немного не так.
Вот пересоберу 2 аппера с free float, разберусь с текучкой и повторю забег, но не раньше чем месяца через полтора. Возможно докуплю Вольфа в .223 для сравнения. Матчевые дорогущие покупать неспортивно :) Интересно подобрать достаточно точные из бюджетных под имеющиеся стволы и закупить про запас :roll:
Вы меня простите конечно, но это все делается несколько не так. Во-первых вам нужно устранить фактор патрона (т.е. купить немного матчевых патронов с тяжелой пулей, или, ну допустим, одну пачку с 75+ грановыми пулями, а вторую с ~60 грановыми пулями, и третью, чур меня чур, с пулями на 40-50 гран, но одного производителя, с одними и теми же пулями, раз такое дело), потом устранить фактор оптики и ее крепления (снять ее нафиг и например взять у кого-нибудь хорошую оптику с хорошим кронштейном подороже в краткосрочную аренду) и устранить фактор стрелка (то есть, как минимум, начать стрелять не с рук, и не с сошек, особенно с бетона, а например с мешка. Вплоть до того, что бывают разные, кхм, "адаптеры" для стрельбы с мешка, включая те которые крепятся к рельсе АРки вместо сошек - стоит такая штука копейки и выглядит как прямоугольник с наваренным сверху разъемом для рельсы. Да, я серьезно. Дальше стоит подумать об УСМ - варианта основных два, либо идти к ближайшему оружейнику и спрашивать что он посоветует и может предложить, либо купить нормальный УСМ на распродаже. У Giessele бывают неплохие скидки на базовые модели, плюс рынок давно шепчет о нормальном 2-stage УСМ до 100 баксов. Так же стоит взять у кого-нибудь лоуэр с нормальным нескладным прикладом, если нет своего.). Этим вы поймете что у вас с винтовкой и на что она вообще способна.

А дальше начинается самое интересное. Нужно закупить 10-15 пачек патронов от разных производителей, с разными весами и типами пуль, подешевле под ваши задачи, и все это тщательно отстрелять, хорошенько задокументировав. Причем обратить отдельное внимание на экстремальные варианты, отличных от привычных 55-62 гран - с очень легкими и высокоскоростными пулями до 40 гран, либо наоборот с самими тяжелыми - 75 гран и выше. И вот на такие, кхм, экстремальные варианты с выдающимися ТТХ денег особо не жалеть. По пачке будет нормально. И вот только после такого отстрела, и анализа результатов, с построением графиков и выявлением зависимостей, которые таки обязательно будут, можно будет о чем-то там говорить, причем применительно к вашей конкретной винтовке.

Стоимость всей процедуры, вместе с мишеньками, но без тира, баксов 200-250-300, но зато все будет понятно раз и навсегда. И будет наработан значительный опыт самостоятельного творческого поиска. :D
Ибо практического применения этому калибры я не вижу, кроме как в сценарии shtf. С 7.62 хоть охотиться дозволяется...
Во-первых варминтинг. Ну плинкать там еще. Опять же - творить... :mrgreen: И выходить на более серьезные дистанции, с самой дешевой АРкой на районе. :oops:

Вообще, если говорить серьезно, то при нормальном годовом настреле самым дорогой частью винтовки выходят патроны, а не она сама. То есть имеет смысл прикупить комплектующие получше и грамотно их собрать - тяжелый длинный ствол с подогнанным болтом, УСМ, фри-флоат цевье, приклад. И пулять себе, в свое удовольствие. И тогда разные Тулы не вариант и надо считать - они снижают ресурс ствола как минимум на треть, как поговаривают умные люди, из-за порохов. Вообще, российские патроны они не особо для АРки, в любом калибре, а для Калаша и разных евро-калашоидов. То есть конечно, при нынешних ценах на бюджетные АРки и большие партии патронов получается крайне интересно, но даже они требуют аудита всех компонентов и экспериментального подбора боеприпасов. Я конечно не отговариваю вас от какого-нибудь Вольфа WPA или Партизана FMJBT, но предлагаю подыскать наиболее подходящий для вас вариант самостоятельно.
voyager3 wrote:
15 Dec 2017 05:28
Круто. Интересно, до какого момента механические улучшения будут заметны стрелку неолимпийского класса? Бенчрест побоку.
Здраствуйте.

До любого. У большинства денег не хватит, чтобы купить заказную кастомную матчевую АРку в которой вылизано и подогнано все, и при этом прибавка результатов уже вообще никак незаметна на грамотно подобранных патронах. То есть многие производителя клянутся и обещают минуту сериями по 3 выстрела. Но ведь есть еще серии по 5. И 5х5. Опять же, со 100м все только начинается. То есть потолок технического прогресса там далеко не достигнут, и есть куда стремиться.

Вообще, при нынешних ценах и волнах распродаж, можно много где извернуться, но даже под плинкинг дешевыми _подобранными_ патронами нормальная АРка не может стоить дешевле 1000-1500 баксов. Хорошие мануфактурные где-то так и стоят. С так сказать, "мастеровыми", т.е. мелкосерийными, аппаратами ситуациях похожая, но и у них планка упала до 2000-2200. Но это уже территория серьезных дядек. :twisted:

Ствол, так и так, баксов 300. Нормальный болт под него - тоже баксов 100. УСМ - 150. Приклад - ну 150-200. Уже 700-800. Но на распродажах будет дешевле. Так что популярный вариант поэтапной закупки будет здесь поинтереснее.

Желаю успехов.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 16 Dec 2017 00:12

Вообще-то не совсем правильно все мерять в деньгах, особенно будучи знакомым с реалиями массового производства ;) Реально денег стоят только часы ручной подгонки, но где гарантия что производитель не лукавит, а просто правильно настроил станки? :)
75 gr попробую обязательно, их есть у меня сотня-другая, когда до тира доберусь. Но это тоже Тула и тоже НР, брались для охоты в альтернативных условиях.

Еще раз, по задачам: эти АРки вообще не для тира, а для "на всякий случай" мне и жене. К ним надо подобрать патрон, чтоб делал ~2 MOA, закупить несколько тысяч впрок, причем не по 30+ центов. Неспешно, но хотелось бы. Варминтом я не занимаюсь, а для ружейного тира у меня сейчас основная игрушка - болтовка Рюгер в 7.62х39, для 100м самое оно. 8) Более длинного тира все равно по соседству нет.
Триггер я поставил правильный single stage, но он разочаровал - 7.62 недокалывает через раз. Либо firing pin подпиливать, либо использовать ловер с этим триггером только с аппером .223. Пока не решил что буду делать.
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

zevaka
Новичок
Posts: 57
Joined: 27 Dec 2010 02:20

Re: AR-15: точность .223

Post by zevaka » 16 Dec 2017 01:31

irishman wrote:
16 Dec 2017 00:12
Вообще-то не совсем правильно все мерять в деньгах, особенно будучи знакомым с реалиями массового производства ;) Реально денег стоят только часы ручной подгонки, но где гарантия что производитель не лукавит, а просто правильно настроил станки? :)
Я как казахский акын - мне сказали в деньгах, ну я меряю в деньгах. :pain1:
75 gr попробую обязательно, их есть у меня сотня-другая, когда до тира доберусь. Но это тоже Тула и тоже НР, брались для охоты в альтернативных условиях.
Где тут *facepalm*? Вы попробуйте, попробуйте. :D
Еще раз, по задачам: эти АРки вообще не для тира, а для "на всякий случай" мне и жене. К ним надо подобрать патрон, чтоб делал ~2 MOA, закупить несколько тысяч впрок, причем не по 30+ центов. Неспешно, но хотелось бы. Варминтом я не занимаюсь, а для ружейного тира у меня сейчас основная игрушка - болтовка Рюгер в 7.62х39, для 100м самое оно. 8) Более длинного тира все равно по соседству нет.
Триггер я поставил правильный single stage, но он разочаровал - 7.62 недокалывает через раз. Либо firing pin подпиливать, либо использовать ловер с этим триггером только с аппером .223. Пока не решил что буду делать.
Если для Вентилятора, то не надо мучаться, а лучше сразу купить ствол с универсальным Wylde 223, который нормально кушает и 223, и 556, с подогнанным оружейником болтом (headspacing), и закупиться некоторым количеством знаменитых зелененьких бронебойных SS109, ибо нынче зомби пошли грамотные и массово отоваренные бронежилетами. Купить допустим хотя бы тыщенку-другую, пусть это и будет подороже. А для выбора под тир купить по пачке самых дешевых патронов - их будет видов максимум 6-8, начиная с Вольфа FMJ. Ну и матчевых патронов с пулями полегче на 40гр и потяжелее на 75гр по пачке. Это будет максимум баксов 110-130.

К оружейнику аппарат стоило бы отнести. Он и по этому вопросу, да и по всем остальным, вам предметно подскажет. Плюс разные компоненты попробовать, ну и пострелять их даст. Если толковый в маркетинге конечно... :mrgreen:

Вот такое будет мое скромное мнение.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 16 Dec 2017 13:21

zevaka wrote:
15 Dec 2017 19:07
Но все равно, матчевый болтовик способный стабильно выдавать субминутные группы в 223 может стоить меньше 1000 баксов, а полуавтомат - от 2-2.5 тысяч долларов
Вы всё правильно написали, но боюсь топикстартеру (Irishman) это не поможет, так как не занимается reloading, покупает апперы по $200 и самые дешёвые патроны. Без обид, Irishman ;)
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 16 Dec 2017 21:52

metaller wrote:
16 Dec 2017 13:21
zevaka wrote:
15 Dec 2017 19:07
Но все равно, матчевый болтовик способный стабильно выдавать субминутные группы в 223 может стоить меньше 1000 баксов, а полуавтомат - от 2-2.5 тысяч долларов
Вы всё правильно написали, но боюсь топикстартеру (Irishman) это не поможет, так как не занимается reloading, покупает апперы по $200 и самые дешёвые патроны. Без обид, Irishman ;)
Да какие обиды, все правильно! Если б я зарабатывал этим, то и подход был бы иной, купил бы сразу Evolve от Cobalt Kinetics :crazy: А так интересно именно выжать максимум при минимальных затратах и максимальном разнообразии :shock:
К тому же .223 для меня отнюдь не основной, а скорее "emergency" калибр, поэтому и подход по остаточному принципу :D

Короче пересобрал один аппер вчера, поставил free float handguard, один из двух что поймал на распродажах black friday. И выкроил с утра пару часов потестить. Патроны дома нашлись такие:
Wolf FMJ 55 Gr
Tula HP 62 Gr
Tula HP 75 Gr
Оба стволика 1:7, поэтому изначально были сомнения что 55 Gr полетит правильно. Вот что получилось:

Дистанция 50м, "заводской" аппер:
https://www.dropbox.com/s/q6kaf3ykwdso7 ... R.jpg?dl=0

50м, пересобранный аппер, который с SS стволом:
https://www.dropbox.com/s/cyp91dswfja4q ... R.jpg?dl=0

Далее переполз на 100м, попытался отстрелять такую же мишень и не смог в итоге понять что куда прилетело. Поэтому сделал отдельные "группы" по чистым мешеням из пересобранного аппера.
100м, 55 Gr, целился в левую верхнюю:

https://www.dropbox.com/s/mbpapmq6vtvdt ... R.jpg?dl=0

100m, 75 Gr, целился в левую нижнюю:

https://www.dropbox.com/s/b1s3u0toty0iv ... R.jpg?dl=0

Вот мои инструменты: https://www.dropbox.com/s/w67t8itd0nmfp ... R.jpg?dl=0

(сорри, картинки с дропбокса не отображаются как embedded, поэтому только линки)

А цель у меня получить картинки как на 50м но на дистанции 100м :)
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 17 Dec 2017 07:03

irishman wrote:
16 Dec 2017 21:52
Handguard на верхнем аппере похож на Radical firearms ;) У меня такой на 300AAC.
На нижнем аппере оптика слишком высоко стоит IMHO.
Для измерения размеров групп рекомендую приложение для телефона "Range Buddy".
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 18 Dec 2017 04:00

metaller wrote:
17 Dec 2017 07:03
Handguard на верхнем аппере похож на Radical firearms ;) У меня такой на 300AAC.
Уже не помню чей он, но мне не нравится. Толстостенный и тяжелый, сменю при случае.
metaller wrote:
17 Dec 2017 07:03
На нижнем аппере оптика слишком высоко стоит IMHO.
Для измерения размеров групп рекомендую приложение для телефона "Range Buddy".
Спасибо за прогу, посмотрю :)
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 18 Dec 2017 12:59

irishman wrote:
18 Dec 2017 04:00
Спасибо за прогу, посмотрю :)
Не за что. Её результат выглядит примерно так
download/file.php?id=89917
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

zevaka
Новичок
Posts: 57
Joined: 27 Dec 2010 02:20

Re: AR-15: точность .223

Post by zevaka » 19 Dec 2017 07:04

Приветствую.

А стреляли c мешка? Приклад этот в любом случае стоит поменять на фиксед, иначе задача нерешаема. Хэндгарды, по ощущениям, тоже стоит попробовать поменять местами. А на какую дистанцию у вас пристрелена АРка? Для набора статистики по патронам умные дядьки рекомендуют отстреливать минимум пачку. Прицеливание в разные точки на 100м они бы тоже забраковали.

Пристреляйте на 100м\ярдов. Берите поправки на ветер. И купите таки пару пачек нормальных матчевых патронов с Сиеррой. Стоило бы убрать наконец фактор патронов и стрелка. Ну и с оптику бы тоже не мешало проверить, потому что бюджетная оптика, особенно по части механики, часто полна тех еще сюрпризов.

Успехов.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 19 Dec 2017 09:32

zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
А стреляли c мешка?
С переднего упора-деревяшки.
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
Приклад этот в любом случае стоит поменять на фиксед, иначе задача нерешаема. Хэндгарды, по ощущениям, тоже стоит попробовать поменять местами.
Не местами поменять (это секс тот еще, при отсутствии больших стационарных тисков), но на верхнем аппере гард при случае сменю.
Приклад фиксед - от М16? Пластик или лучше орех? ;) Орех imho лучше всего подходит к ловеру от ARES.
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
А на какую дистанцию у вас пристрелена АРка? Для набора статистики по патронам умные дядьки рекомендуют отстреливать минимум пачку. Прицеливание в разные точки на 100м они бы тоже забраковали. Пристреляйте на 100м\ярдов. Берите поправки на ветер.
На 100м и пристреляна. На 50м целился 2 дюйма выше. Ветра не было, только дождик :)
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
И купите таки пару пачек нормальных матчевых патронов с Сиеррой. Стоило бы убрать наконец фактор патронов и стрелка. Ну и с оптику бы тоже не мешало проверить, потому что бюджетная оптика, особенно по части механики, часто полна тех еще сюрпризов.
Фактор этого стрелка в том же тире делает 0,5 МОА из болтовок 308 и 7.62х39, правда с оптикой 16х. На этих апперах стоят Nikon и Bushnell, обе 3-9х. Визуально Nikon посветлее, но на группы это никак не повлияло.
А патроны при случае куплю конечно.
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

zevaka
Новичок
Posts: 57
Joined: 27 Dec 2010 02:20

Re: AR-15: точность .223

Post by zevaka » 20 Dec 2017 00:30

Приветствую.
irishman wrote:
19 Dec 2017 09:32
С переднего упора-деревяшки.
А 0.5 из Ругера стреляете таки с него же? Если нет, то стоит попробовать и мешок.
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
Не местами поменять (это секс тот еще, при отсутствии больших стационарных тисков), но на верхнем аппере гард при случае сменю.
Приклад фиксед - от М16? Пластик или лучше орех? Орех imho лучше всего подходит к ловеру от ARES.
Лучше Магпул! Или тот же Luth MBA баксов за 100-120. Дерево? Это шутка такая? Или месье таки знает толк в извращениях? :D

А насчет смены хэндгарда - может попробовать разные сочетания стволов и хэндгардов? И посмотреть как они уживаются с мешком и вашей деревяшкой?
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04

На 100м и пристреляна. На 50м целился 2 дюйма выше. Ветра не было, только дождик
А почему тогда все так нелетит на 100м?
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
Фактор этого стрелка в том же тире делает 0,5 МОА из болтовок 308 и 7.62х39, правда с оптикой 16х.
Ну так тогда с х16 и надо стрелять, есть он надежно работает. У вас СТП гуляет произвольно. Но все больше куда-то вниз и вправо. :oops:

Плюс ведь вас должна, ну по идее, интересовать не только группа, но и порядок попаданий. :pain1:
На этих апперах стоят Nikon и Bushnell, обе 3-9х. Визуально Nikon посветлее, но на группы это никак не повлияло.
А патроны при случае куплю конечно.
Сюрпризы там бывают не только стороны оптики, а со стороны механики. Ну и со стороны колец или кронштейна. Умные люди в таких случаях советуют пострелять на 25м/ярдов по мишеньке в 1 инч. А затем и полинча. :evil:

Желаю удачи.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 20 Dec 2017 00:51

zevaka wrote:
20 Dec 2017 00:30
Лучше Магпул! Или тот же Luth MBA баксов за 100-120.
Luth MBA это ведь adjustable а не fixed. Не знаю о каком именно Magpul Вы говорите, но они тоже вроде все adjustable.
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 20 Dec 2017 03:54

zevaka wrote:
20 Dec 2017 00:30
Приветствую.
irishman wrote:
19 Dec 2017 09:32
С переднего упора-деревяшки.
А 0.5 из Ругера стреляете таки с него же? Если нет, то стоит попробовать и мешок.
С него же.
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
Дерево? Это шутка такая? Или месье таки знает толк в извращениях? :D
Классический look однако! Видимо старею :)

Image

Image

zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
А почему тогда все так нелетит на 100м?
Именно это я и пытаюсь выяснить! :D
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
Ну так тогда с х16 и надо стрелять, есть он надежно работает.
Каждый раз зеро перенастраивать? 8O
zevaka wrote:
19 Dec 2017 07:04
Сюрпризы там бывают не только стороны оптики, а со стороны механики. Ну и со стороны колец или кронштейна. Умные люди в таких случаях советуют пострелять на 25м/ярдов по мишеньке в 1 инч. А затем и полинча. :evil:
Нету у нас 25 для rifle. Только 50 и 100.

Продолжу эксперименты когда разберусь с текучкой и обзаведусь матчевыми патронами из платины :D
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

zevaka
Новичок
Posts: 57
Joined: 27 Dec 2010 02:20

Re: AR-15: точность .223

Post by zevaka » 20 Dec 2017 06:03

Приветствую.

Все равно стоит попробовать мешок, ибо может быть, кхм, "несовместимость" ваших хэндгардов и деревяшки.

Нелететь на 100м может из-за патронов, упора, приклада, УСМа, оптики и стрелка. Либо из-за более серьезных механических проблем.

По прицелу. Если у вас нормально летит из болтовки с х16, то это значит как минимум один надежный прицел у вас есть. Вот с ним и стоит по-науке проверять.

По дальности. Так у вас и на 50м СТП стабильно уходит куда-то не туда. То ниже на SS-стволе, то совсем произвольно на первом. Лично я думаю, кхм, "вангую", что это из-за приклада и проблем с вкладыванием. Ну я надеюсь. Хотя могу ошибаться.

Свято верю в платиновые патроны. Но рекомендую не забывать про Hornady Steel Match с 75 грейновой HPBT, как и Prvi Partizan FMJBT по 40 центов за штуку.

Желаю успехов.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 20 Dec 2017 06:34

zevaka wrote:
20 Dec 2017 06:03

По прицелу. Если у вас нормально летит из болтовки с х16, то это значит как минимум один надежный прицел у вас есть. Вот с ним и стоит по-науке проверять.
Нормально летит из болтовки 308 с 24х, болтовки 7.62 с 16х, аппера 7.62 с 12х. Летит так, как предполагается лететь конкретным патронам из конкретного ствола. Например Wolf FMJ 7.62 летит 0.5 МОА из болтовки и 1.5 МОА из аппера, что от него и ожидалось.
zevaka wrote:
20 Dec 2017 06:03
По дальности. Так у вас и на 50м СТП стабильно уходит куда-то не туда. То ниже на SS-стволе, то совсем произвольно на первом. Лично я думаю, кхм, "вангую", что это из-за приклада и проблем с вкладыванием. Ну я надеюсь. Хотя могу ошибаться.
С тем же ловерм/прикладом, но аппером 7.62 (и другой оптикой, да) летит стабильно и правильно. На 50м сложно оценивать, там точка прицеливания виртуальная - "где-то на 2 инча выше" :)
zevaka wrote:
20 Dec 2017 06:03
Свято верю в платиновые патроны. Но рекомендую не забывать про Hornady Steel Match с 75 грейновой HPBT, как и Prvi Partizan FMJBT по 40 центов за штуку.
Остается их найти так, чтоб не было мучительно больно :D Мож в Кабеласе будут, когда поеду туда CVA забирать...
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

User avatar
irishman
Уже с Приветом
Posts: 1687
Joined: 19 Aug 2010 19:37
Location: CA -> WA(near PDX)

Re: AR-15: точность .223

Post by irishman » 17 Jan 2018 05:50

Не AR15 единым... Довелось тут на ган шоу повертеть в руках забавную вещицу, EXTAR. Меньше трех паундов!!! Идеальная вещь для рюкзака, только приклад в виде пистолетного стабилизатора привинтить надо, да ствол 10.5" поставить. Кто-нибудь здесь такое имеет/пользует?
Даже если меч может понадобиться один раз в жизни, носить его необходимо всегда.

User avatar
metaller
Уже с Приветом
Posts: 4318
Joined: 06 Jul 2011 12:22
Location: Oak Harbor, WA

Re: AR-15: точность .223

Post by metaller » 17 Jan 2018 08:46

zevaka wrote:
20 Dec 2017 06:03
Но рекомендую не забывать про Hornady Steel Match с 75 грейновой HPBT
Кстати да, это самые доступные из матчевых. К тому-же hollow point boat tail что есть очень и очень хорошо.
P.S. Для SHTF они тоже хороши, куда бОльшая поражающая способность чем у FMJ 55 grain.
Я не хочу оплачивать ничьи аборты, велферы или детсады. Каждый должен сам принимать решения и нести за них ответственность.

Return to “Об оружии”