сторонникам gun control

Zaphod · Post by **Zaphod** » 26 Feb 2001 22:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:c64bd1bd03] О том и речь! Правильная тренировка очень важна. На Thunder Ranch мишени в виде человеческого торса даже в реальную одежду одевают. Но стрельба по спичкам в тире от этого еще дальше...
[/i:c64bd1bd03]<HR></BLOCKQUOTE>

А вы знаете, мне кажется, что правильная тренировка такого рода что-то уничтожает в человеке, что-то такое, о существовании чего люди тренированные не имеют понятия. Ну, скажем, человек, прошедший советскую армию, уже никогда не сможет стать топологом.

Тут уместно вспомнить тот старый анекдот про английский, китайский и автомат Калашникова.

Ведь победили-то оптимисты, нет разве? Я имею в виду, что, грубо говоря, хорошее знание английского и С++/ASP помещает Вас в такую среду, где оружие обычно вовсе не требуется.

Pavel · Post by **Pavel** » 26 Feb 2001 22:53

[i:1e86cba255]Ну не знаю, если начнется стрельба то ты наверное не будешь думать как бы его просто оьезвредить? Я так точно не буду. Я постараюсь стрелять не поражение.(не дай бог конечно) Честно говоря я вообще не верю в необходимую самооборону. Либо это самооборона либо нет. ИМХО.[/i:1e86cba255]

Ты меня неправильно понял [img:1e86cba255]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:1e86cba255] Я в том смысле, что я постараюсь стрелять до тех пор, пока нападающий не упадет и не будет представлять опасность, если смогу себя контролировать, конечно. В какое место я ему попадаю - меня волновать будет мало, целиться буду в грудь. Но стрелять в лежащего буду только в том случае, если буду чувствовать себя в опасности. Опять же с оговоркой, если смогу себя контролировать.

------------------
С уважением, Павел.

Pavel · Post by **Pavel** » 26 Feb 2001 22:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zaphod:
[i:76ec613e06] А вы знаете, мне кажется, что правильная тренировка такого рода что-то уничтожает в человеке, что-то такое, о существовании чего люди тренированные не имеют понятия. Ну, скажем, человек, прошедший советскую армию, уже никогда не сможет стать топологом.

Тут уместно вспомнить тот старый анекдот про английский, китайский и автомат Калашникова.

Ведь победили-то оптимисты, нет разве? Я имею в виду, что, грубо говоря, хорошее знание английского и С++/ASP помещает Вас в такую среду, где оружие обычно вовсе не требуется.[/i:76ec613e06]<HR></BLOCKQUOTE>

К сожалению, "гастролеры" бывают и в дорогих и престижных районах. Не говоря уже о таком явлении как car jacking и road rage.

------------------
С уважением, Павел.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 02:48

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:03829b4f19]Ну не знаю, если начнется стрельба то ты наверное не будешь думать как бы его просто оьезвредить? Я так точно не буду. Я постараюсь стрелять не поражение.(не дай бог конечно) Честно говоря я вообще не верю в необходимую самооборону. Либо это самооборона либо нет. ИМХО.[/i:03829b4f19]

Ты меня неправильно понял [img:03829b4f19]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:03829b4f19] Я в том смысле, что я постараюсь стрелять до тех пор, пока нападающий не упадет и не будет представлять опасность, если смогу себя контролировать, конечно. В какое место я ему попадаю - меня волновать будет мало, целиться буду в грудь. Но стрелять в лежащего буду только в том случае, если буду чувствовать себя в опасности. Опять же с оговоркой, если смогу себя контролировать.

<HR></BLOCKQUOTE>
Все, камрад, как только воина начнется я с тобой попрошусь [img:03829b4f19]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:03829b4f19] [img:03829b4f19]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:03829b4f19] [img:03829b4f19]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:03829b4f19]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 02:51

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Zaphod:
[i:e5294adc40] А вы знаете, мне кажется, что правильная тренировка такого рода что-то уничтожает в человеке, что-то такое, о существовании чего люди тренированные не имеют понятия. Ну, скажем, человек, прошедший советскую армию, уже никогда не сможет стать топологом.

Тут уместно вспомнить тот старый анекдот про английский, китайский и автомат Калашникова.

Ведь победили-то оптимисты, нет разве? Я имею в виду, что, грубо говоря, хорошее знание английского и С++/ASP помещает Вас в такую среду, где оружие обычно вовсе не требуется.[/i:e5294adc40]<HR></BLOCKQUOTE>
слушай, а я этот анекдот не знаю...

Pavel · Post by **Pavel** » 27 Feb 2001 04:38

Смерть вообще штука очень неприятная.. Желающим заглянуть в лицо смерти от огнестрельного оружия могу выложить запись реального самоубийства с применением огнестрельного оружия (на записи плохо видно, но похоже на револьвер сравнительно небольшого калибра, в районе .25). Сказать, что запись с parental discretion advised - не сказать ничего. Отвратительное зрелище, каловое зрелище, зрелище, выворачивающие внутренности наизнанку. Неподготовленному человеку без содрогания смотреть невозможно, хотя запись и черно-белая. Много крови, вытекающей изо рта и носа. Выходное отверстие, слава богу, пришлось на затылок, а то еще хуже было бы.
Поэтому заявления "мои мишени все в дырках" -- это одно, а вот готовность обеспечить кому-то такую смерть -- это другое. Если не верите - посмотрите запись. Выложить?

------------------
С уважением, Павел.

CtBlood · Post by **CtBlood** » 27 Feb 2001 05:14

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:1dc74e9476] Сказать, что запись с parental discretion advised - не сказать ничего.
[/i:1dc74e9476]<HR></BLOCKQUOTE>

Наоборот. Детям в определенном возрасте это надо показывать. Некоторым взрослым тоже.
[img:1dc74e9476]http://cwm.ragesofsanity.com/s/ff6portrait/strago.gif[/img:1dc74e9476]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 05:37

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:2834cef519]Смерть вообще штука очень неприятная.. Желающим заглянуть в лицо смерти от огнестрельного оружия могу выложить запись реального самоубийства с применением огнестрельного оружия (на записи плохо видно, но похоже на револьвер сравнительно небольшого калибра, в районе .25). Сказать, что запись с parental discretion advised - не сказать ничего. Отвратительное зрелище, каловое зрелище, зрелище, выворачивающие внутренности наизнанку. Неподготовленному человеку без содрогания смотреть невозможно, хотя запись и черно-белая. Много крови, вытекающей изо рта и носа. Выходное отверстие, слава богу, пришлось на затылок, а то еще хуже было бы.
Поэтому заявления "мои мишени все в дырках" -- это одно, а вот готовность обеспечить кому-то такую смерть -- это другое. Если не верите - посмотрите запись. Выложить?

[/i:2834cef519]<HR></BLOCKQUOTE>
Ага, а ФБР тебя за пропаганду насилия... [img:2834cef519]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:2834cef519]
А вообще то я это видел [img:2834cef519]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:2834cef519] не дай бог снова...

CtBlood · Post by **CtBlood** » 27 Feb 2001 06:49

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:5d0826f241] Выходное отверстие, слава богу, пришлось на затылок, а то еще хуже было бы.

[/i:5d0826f241]<HR></BLOCKQUOTE>

Трое приятелей пишут пулю. Один берет семь взяток на мизере и тут же умирает от инфаркта. На похоронах два его партнера в трауре молча идут за гробом. Один другому говорит:
- А ведь знаете, Вадим Георгиевич, зайди Вы в трефу, еще хуже бы вышло.
- Да нет, и так неплохо получилось.
[img:5d0826f241]http://cwm.ragesofsanity.com/s/ff6portrait/strago.gif[/img:5d0826f241]

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 27 Feb 2001 09:46

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by DDD:
[i:7a41301153]

И, наконец, не противореча первым двум мыслям, навыки поражения в определенные точки (нога, рука, стрельба в движении) добавляют уверенности в любой ситуации.[/i:7a41301153]<HR></BLOCKQUOTE>

Не, тут ты не прав. Раз пошла такая пьянка- дальше сам знаешь. Надо стрелять так что бы убивать. Или не стрелять вообще. А стрелять по ногам это уже не самооборона а какие то полицейские штучки. ИМХО.

DDD · Post by **DDD** » 28 Feb 2001 15:06

По поводу стрельбы на поражение - в армии один "друг", как я понимаю совсем "не со злобы", выстрелил в меня из АК-74 с 4-х метров. Дело было в карауле, автомат стоял на одиночных. Как вы, наверное, уже догадались - не попал.

Если бы я не залепил ему прикладу по чайнику, а выстрелил в ответ - чтобы он "упал и не мог продолжить нападение" как тут говорят, не сидел бы на этом форуме, и уж тем более не мечтал о H1B.

Вот так. Кстати попасть я в него мог запросто, стрелял всегда не плохо.

Вот так бывает.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 28 Feb 2001 18:42

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by DDD:
[I]По поводу стрельбы на поражение - в армии один "друг", как я понимаю совсем "не со злобы", выстрелил в меня из АК-74 с 4-х метров. Дело было в карауле, автомат стоял на одиночных. Как вы, наверное, уже догадались - не попал.

Если бы я не залепил ему прикладу по чайнику, а выстрелил в ответ - чтобы он "упал и не мог продолжить нападение" как тут говорят, не сидел бы на этом форуме, и уж тем более не мечтал о H1B.
I]<HR></BLOCKQUOTE>

[img:c598ff1561]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:c598ff1561] [img:c598ff1561]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:c598ff1561] [img:c598ff1561]http://www.privet.com/ubb/biggrin.gif[/img:c598ff1561]

Diller · Post by **Diller** » 28 Feb 2001 23:46

Павел, я тут набрёл на интересную инфу.
http://www.uncjin.org/Documents/6comm/4e.pdf

Итак на 100 тыс. человек:
Н.зеландия: всего убийств - 1.35, в т.ч. от огнестрельного оружия - 0.22, всего смертей от огнестрела - 2.97
Швеция - 1.35, 0.31, 2.31
Испания - 1.58, 0.19, 1.01
Англия - 1.40, 0.13, 0.57
Канада - 1.99, 0.60, 4.08
США - 8.95, 6.24, 14.05

Т.е. колличество убийств без применения огнестрельного оружия в США > ~ 2 раза больше, а вот с ним - в 10-30 раз больше, чем в других развитых странах!

Pavel · Post by **Pavel** » 01 Mar 2001 01:19

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Diller:
[i:80b24fa7cf] Павел, я тут набрёл на интересную инфу.
http://www.uncjin.org/Documents/6comm/4e.pdf

Итак на 100 тыс. человек:
Н.зеландия: всего убийств - 1.35, в т.ч. от огнестрельного оружия - 0.22, всего смертей от огнестрела - 2.97
Швеция - 1.35, 0.31, 2.31
Испания - 1.58, 0.19, 1.01
Англия - 1.40, 0.13, 0.57
Канада - 1.99, 0.60, 4.08
США - 8.95, 6.24, 14.05

Т.е. колличество убийств без применения огнестрельного оружия в США > ~ 2 раза больше, а вот с ним - в 10-30 раз больше, чем в других развитых странах![/i:80b24fa7cf]<HR></BLOCKQUOTE>

Diller, увы, эта статистика говорит только о том, о чем она говорит.
Следовало бы найти статистику по штатам. Есть?

------------------
С уважением, Павел.

Diller · Post by **Diller** » 01 Mar 2001 04:34

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:1bcf96cd32] Diller, увы, эта статистика говорит только о том, о чем она говорит.
Следовало бы найти статистику по штатам. Есть?
[/i:1bcf96cd32]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, я вам привёл свои цифирки, Вы на них не ответили. Зачем же посылать меня за новыми? Ищите сами. [img:1bcf96cd32]http://www.privet.com/ubb/tongue.gif[/img:1bcf96cd32]
К тому же при том сколько на руках УЖЕ оружия и большой мобильности населения США, эффективность gun control в значительной степени нивелируется.

Pavel · Post by **Pavel** » 01 Mar 2001 05:31

[i:918363febe] Павел, я вам привёл свои цифирки, Вы на них не ответили. Зачем же посылать меня за новыми? Ищите сами. [img:918363febe]http://www.privet.com/ubb/tongue.gif[/img:918363febe][/i:918363febe]

Диллер, на эти цифры нечего отвечать, так как это средняя температура по больнице во-первых, а во-вторых, если бы то же количество убийств совершались с помощью ножей - было бы вам легче?

Объясняю, почему это средняя температура по больнице. В разных штатах разные законы по оружию. Настолько разные, что ситуацию надо рассматривать на локальном уровне. Лично у меня, например, есть большое сомнение, что на сто тысяч человек в Алабаме, где одни из самых мягких законов об оружии, совершается больше убийств с его применением, чем в Калифорнии, или Округе Колумбия, с их очень жесткими законами. Так как обвинителем в данный момент выступаете вы, вам и предлагается искать статистику [img:918363febe]http://www.privet.com/ubb/tongue.gif[/img:918363febe]

[i:918363febe]К тому же при том сколько на руках УЖЕ оружия и большой мобильности населения США, эффективность gun control в значительной степени нивелируется. [/i:918363febe]

Мобильность населения США здесь не при чем. Разрешение на провоз и ношение оружия на федеральном уровне есть у единиц. Что касается того, сколько УЖЕ оружия на руках - рекомендую посмотреть ролик по Калифорнии, о конфискации оружия. Как видите, население оружия можно лишить.

------------------
С уважением, Павел.

webdeveloper · Post by **webdeveloper** » 01 Mar 2001 06:54

Мне кажется каждый должен иметь право на самооборону. Право иметь оружие одна из составляющих. Бандиты в любом случае на законы полюнут и оружие добудут. Их законы не остановят. А обычные люди должны иметь право на оборону не только руками и ногами.
Я бы дома с удовольствием имел бы ПМ.

[This message has been edited by webdeveloper (edited 28-02-2001).]

[Безденежный Дон] · 01 Mar 2001 08:52

Самое “смешное” то, что в стране, где почти каждый взрослый (старше 18 лет) имеет - не “пукалку”, а автомат - автоматический, говорят, преступность самая низкая.
Внимание - вопрос : назовите эту страну.
Как говориться - не оружие убивает - человек... [img:02c36c9bc0]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:02c36c9bc0]

P.S. Это для сторонников...

Diller · Post by **Diller** » 01 Mar 2001 08:55

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
[i:f3d3272fc3] Диллер, на эти цифры нечего отвечать, так как это средняя температура по больнице во-первых, а во-вторых, если бы то же количество убийств совершались с помощью ножей - было бы вам легче? [/i:f3d3272fc3]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, ну аргумент про "ножи" лежит на поверхности. Хорошо, предположим, что население США в 4-6 раз более склонно к криминалу, чем в любой западноевропейской стране или стране с аналогично высокой эмиграцией (Канада, Австралия). Но выясняется, что общее число преступлений зарегестрированных в США отнюдь не так велико.
http://www.uncjin.org/Statistics/WCTS/trc000927.pdf

Там не читаются года, но порядок цифр ясен.
Н.Зеландия - 13000
Швеция - 13000
Испания - 2000
Канада - 11000
США - 5500

Т.о. выходит, что в США большая склонность не вообше к преступлениям, а конкретно к убийствам? У вас есть этому разумные объяснения?

webdeveloper, предлагаемый вами путь тупиковый, потому как, что бы противостоять пулемёту, нужен как минимум пулемёт, а гранатомету - гранатомёт. Кроме того, как тут писали выше, необходима соотвествующая боевая и психологическая подготовка. Какой-то военно-тренировочный лагерь выходит, а не гражданское общество. И как видно из цифр, жизни такой подход отнюдь не сохраняет.

Rafael · Post by **Rafael** » 01 Mar 2001 10:19

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by [Безденежный Дон]:
[i:c2746497ea]Самое “смешное” то, что в стране, где почти каждый взрослый (старше 18 лет) имеет - не “пукалку”, а автомат - автоматический, говорят, преступность самая низкая.
Внимание - вопрос : назовите эту страну.
Как говориться - не оружие убивает - человек... [img:c2746497ea]http://www.privet.com/ubb/frown.gif[/img:c2746497ea]

P.S. Это для сторонников... [/i:c2746497ea]<HR></BLOCKQUOTE>

Швейцария? Там, насколько я знаю, все военнообязанные личное оружие (включая автоматическое) дома хранят. А то какой же благородный дон без автомата? [img:c2746497ea]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:c2746497ea]

Возвращаясь к теме разговора - а смогут ли эти благородные доны из Швейцарии эти автоматы применить, ежели напал кто? Они ведь лет двести уже не воевали - нет практики по людям стрелять, тем более из автомата - верная смерть, не "пукалка" все же?

Pavel · Post by **Pavel** » 01 Mar 2001 15:21

[i:e6ea77005b]Т.о. выходит, что в США большая склонность не вообше к преступлениям, а конкретно к убийствам? У вас есть этому разумные объяснения?[/i:e6ea77005b]

Нет, нету. Но то, что законы, разрешающие покупку оружия и легально проданные стволы have anything to do with that - это надо доказать. Поэтому предлагаю найти статистику по штатам и посмотреть, где преступность выше и как это соотносится с законами об оружии.

[i:e6ea77005b]webdeveloper, предлагаемый вами путь тупиковый, потому как, что бы противостоять пулемёту, нужен как минимум пулемёт, а гранатомету - гранатомёт. Кроме того, как тут писали выше, необходима соотвествующая боевая и психологическая подготовка. Какой-то военно-тренировочный лагерь выходит, а не гражданское общество. И как видно из цифр, жизни такой подход отнюдь не сохраняет.[/i:e6ea77005b]

Не надо насчет цифр. Еще ничего не доказано. Не делайте из собственного утверждения непреложную истину.

PS: Вопрос на засыпку: из всех преступлений, совершенных с применением огнестрельного оружия, сколько было применено единиц легально оформленного оружия и сколько единиц - нелегально, и неоформленного.

------------------
С уважением, Павел.

[Безденежный Дон] · 01 Mar 2001 16:39

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Rafael:
[i:9637af03c1] Швейцария? Там, насколько я знаю, все военнообязанные личное оружие (включая автоматическое) дома хранят. А то какой же благородный дон без автомата? [img:9637af03c1]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:9637af03c1]

Возвращаясь к теме разговора - а смогут ли эти благородные доны из Швейцарии эти автоматы применить, ежели напал кто? Они ведь лет двести уже не воевали - нет практики по людям стрелять, тем более из автомата - верная смерть, не "пукалка" все же?[/i:9637af03c1]<HR></BLOCKQUOTE>

Да, нет - Израиль.

Diller · Post by **Diller** » 01 Mar 2001 18:58

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>Originally posted by Pavel:
У вас есть этому разумные объяснения?

[i:2d8dcad894]Нет, нету. Но то, что законы, разрешающие покупку оружия и легально проданные стволы have anything to do with that - это надо доказать. Поэтому предлагаю найти статистику по штатам и посмотреть, где преступность выше и как это соотносится с законами об оружии.[/i:2d8dcad894]<HR></BLOCKQUOTE>

Павел, я так понимаю, что появилась ещё одна страна, которую "умом не понять". [img:2d8dcad894]http://www.privet.com/ubb/rolleyes.gif[/img:2d8dcad894] Т.е. факт, что население других стран, в т.ч. и "эмигранских", не менее, чем в США склонное к правонарушениям, совершает значительно меньше убийств, в сочетании с фактом, что колличество "стволов" на руках неизмеримо меньше вас не убеждает? Вы предпочитаете относить это на счёт "загадочной американской души"? [img:2d8dcad894]http://www.privet.com/ubb/rolleyes.gif[/img:2d8dcad894]

<BLOCKQUOTE>quote:<HR>[i:2d8dcad894]PS: Вопрос на засыпку: из всех преступлений, совершенных с применением огнестрельного оружия, сколько было применено единиц легально оформленного оружия и сколько единиц - нелегально, и неоформленного.
[/i:2d8dcad894]<HR></BLOCKQUOTE>

Я вам ещё один вопрос подкину: сколько оружия, купленного легально, ушло в нелегальный оборот? Я работал когда-то в pawn. При мне один и тот же человек несколько раз покупал по 10-20 пистолетов (разрешение нужно "на покупку", сколько покупаешь не лимитировано). Да и просто, когда оружия много, то его воруют, теряют и продают.

Pavel · Post by **Pavel** » 01 Mar 2001 19:27

[i:febcd6a848]Павел, я так понимаю, что появилась ещё одна страна, которую "умом не понять". Т.е. факт, что население других стран, в т.ч. и "эмигранских", не менее, чем в США склонное к правонарушениям, совершает значительно меньше убийств, в сочетании с фактом, что колличество "стволов" на руках неизмеримо меньше вас не убеждает? Вы предпочитаете относить это на счёт "загадочной американской души"?[/i:febcd6a848]

Диллер, в вашей статистике вы не привели количество стволов на количество человек. Достаньте, пожалуйста, эту статистику. И включите в нее Израиль, пжл. А то не получается разговор. Надо рассматривать все, а не отдельные части. Если рассматривать Америку, надо делить ее по штатам, чтобы составить полную картину. Сравним преступность в DC и NH? А ведь законы по оружию там, мягко говоря, разные.

PS: Диллер, вы, кстати, забыли указать в своей статистике, что в общее количество смертей от оружия еще были включены самоубийства, которых, кстати, по тому же документу, больше, чем убийств. Так что давайте все рассматривать полностью, а не дергать цитаты и цифры по-отдельности.

------------------
С уважением, Павел.

[This message has been edited by Pavel (edited 01-03-2001).]

vlad3333 · Post by **vlad3333** » 01 Mar 2001 19:35

Я до сих пор не знаю соронник я или нет.....

Надо будет пойти купить хороший пистолет...тогда и буду думать на чьей я стороне. [img:d66899ad55]http://www.privet.com/ubb/smile.gif[/img:d66899ad55]