Есть ли душа?

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K. wrote:Не вижу почему "я" обязательно частица небытия. Ведь это по сути разновидность мыслительного процесса. И пока нет никаких оснований полагать что мышление может обойтись без материальной базы.

Думаю стоит уточнить, что Вы пока не видите никаких оснований полагать, что мышление может обойтись без материальной базы. Но не видите Вы их потому что их нет, или потому что не хотите видеть, это уже другой вопрос.
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

rGlory wrote:
O.K. wrote:Не вижу почему "я" обязательно частица небытия. Ведь это по сути разновидность мыслительного процесса. И пока нет никаких оснований полагать что мышление может обойтись без материальной базы.

Думаю стоит уточнить, что Вы пока не видите никаких оснований полагать, что мышление может обойтись без материальной базы. Но не видите Вы их потому что их нет, или потому что не хотите видеть, это уже другой вопрос.

Буду рад выслушать альтернативную версию мышления, без задействования материи.
...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K. wrote:Буду рад выслушать альтернативную версию мышления, без задействования материи.

Тут нам сначала придется согласовать определение, что есть материя.
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

olg2002 wrote:
Melkor wrote: В итоге приходим к тому, что "я" - это частица небытия в человеке. Она и позволяет сознанию перейти из мира материи/энергии в нематериальный мир информации.


... и встретиться там с Фотошопом. Это ведь тоже частица небытия (как противопоставление бытию, физическому миру, я так понимаю) в компьютере. Он, ведь, тоже не корнями врос во все эти транзисторы и логические схемы. Он тоже из этого нематериального мира информации.

Вот и вернулись к основному вопросу: может ли существовать (существует ли) этот мир информации самостоятельно и независимо от материального мира, и что первично? (Это уже даже не риторический вопрос, а констатация).

Информация понятие сугубо индивидуальное. Загляните в китайскую газету, много там для Вас информации? А для китайца? Если он грамотный, то возможно, если нет - то врядли. Грамотный, если прочитает, возможно узнает что-то новое, получит информацию, если где-то уже это читал, то нет. Ну это все и так понятно. Суть в том, что иформацию Вы получаете посредством материи, если только Вы не мидиум на спиритическом сеансе. То есть для человека информация без материи не существует. Для человека информация есть определенное ("информативное") состояние материи.

Кстати, Фотошоп ведь в компьютере тоже представлен вполне конретным, материальным образом (намагниченность на поверхности жесткого диска).
Last edited by O.K. on 05 Oct 2006 22:40, edited 1 time in total.
...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K wrote:Суть в том, что иформацию Вы получаете посредством материи, если только Вы не мидиум на спиритическом сеансе. То есть для человека информация без материи не существует. Для человека информация есть определенное ("информативное") состояние материи.

А как насчет снов, галлюцинаций?
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

rGlory wrote:
O.K. wrote:Буду рад выслушать альтернативную версию мышления, без задействования материи.

Тут нам сначала придется согласовать определение, что есть материя.

В моем понимании это все, что можно "пощупать" (замерить), за исключением пожалуй времени.
...
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

rGlory wrote:
O.K wrote:Суть в том, что иформацию Вы получаете посредством материи, если только Вы не мидиум на спиритическом сеансе. То есть для человека информация без материи не существует. Для человека информация есть определенное ("информативное") состояние материи.

А как насчет снов, галлюцинаций?

А что сны? Хим реакции в мозгу. Как пример подойдет любое наркотическое вещество, да и вообще много чего материального нарушает их ход.
...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K. wrote:А что сны? Хим реакции в мозгу. Как пример подойдет любое наркотическое вещество, да и вообще много чего материального нарушает их ход.

Я не про механизм. А про получение информации без материального носителя.

O.K. wrote:В моем понимании это все, что можно "пощупать" (замерить), за исключением пожалуй времени.

Во во, за исключением. А еще получается, что она для всех разная - потому как разные люди могут "пощупать", а именно ощутить разное. Так альтернативную версию без участия чьей материи Вы бы хотели услышать?
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

rGlory wrote:
O.K. wrote:А что сны? Хим реакции в мозгу. Как пример подойдет любое наркотическое вещество, да и вообще много чего материального нарушает их ход.

Я не про механизм. А про получение информации без материального носителя.

Ну как же без носителя? Все уже в мозгу (мат. носитель), просто перекомбинируется. Представьте что Вы наблюдаете за перефрагментацией диск. Кластер туда-кластер сюда. Если при этом содержимое конкретного участка на диске выводить на экран, получите некоторое подобие сна или галюцинации. Просто в случае мозга кластерами служат образы из реального мира.
...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K. wrote:Ну как же без носителя? Все уже в мозгу (мат. носитель), просто перекомбинируется. Представьте что Вы наблюдаете за перефрагментацией диск. Кластер туда-кластер сюда. Если при этом содержимое конкретного участка на диске выводить на экран, получите некоторое подобие сна или галюцинации. Просто в случае мозга кластерами служат образы из реального мира.

Притянуто за уши, извините. Давайте потусуем картинки в компьютере, кластер туда, кластер сюда - много снов Вы там увидите? Кроме того, некоторые сны, которые я видел под это объяснение ну никак не вписываются. Но доказать это, естевенно невозможно. Потому как невозможно доказать очевидное.

Но вернувшись к началу, Вам теперь понятнее моя мысль, что оснований нет, просто потому, что Вы не хотите их видеть? Мы с Вами смотрим на одно, я вижу основания, Вы нет. В чем разница?
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

rGlory wrote:
O.K. wrote:В моем понимании это все, что можно "пощупать" (замерить), за исключением пожалуй времени.

Во во, за исключением. А еще получается, что она для всех разная - потому как разные люди могут "пощупать", а именно ощутить разное. Так альтернативную версию без участия чьей материи Вы бы хотели услышать?

То что каждый ощущает, не так важно, важнее то, что материя одна для всех, и следует определенным, общим для всех, законам. Это как раз тот случай, когда не знание законов не осовобождает от их выполнения. Так что для начала было бы неплохо услышать Ваше определение материи, а также теорию как мышление может обойтись материи в Вашем определении.
...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K. wrote:То что каждый ощущает, не так важно, важнее то, что материя одна для всех, и следует определенным, общим для всех, законам. Это как раз тот случай, когда не знание законов не осовобождает от их выполнения. Так что для начала было бы неплохо услышать Ваше определение материи, а также теорию как мышление может обойтись материи в Вашем определении.

Вы не поняли мою мысль. Материя одна для всех, но граница, где кончается материя и начинается "нематерия" разная. Просто исходя из определения "можно пощупать". Потому что некотрые люди могут "пощупать" то, что не могут другие. Я не могу дать мое определение, я просто хочу сказать, что исходя из определения материи мышление будет материальным. И вообще все будет материальным, в том числе Бог. Просто наш спор сведется к определению границ. :pain1:
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

O.K. wrote:
olg2002 wrote:.

Информация понятие сугубо индивидуальное. Загляните в китайскую газету, много там для Вас информации? А для китайца? Если он грамотный, то возможно, если нет - то врядли. Грамотный, если прочитает, возможно узнает что-то новое, получит информацию, если где-то уже это читал, то нет. Ну это все и так понятно. Суть в том, что иформацию Вы получаете посредством материи, если только Вы не мидиум на спиритическом сеансе. То есть для человека информация без материи не существует. Для человека информация есть определенное ("информативное") состояние материи.

Кстати, Фотошоп ведь в компьютере тоже представлен вполне конретным, материальным образом (намагниченность на поверхности жесткого диска).


Раз информация - понятие сугубо индивидуальное, не должно ли это означать, что информация, переданная мною Melkor-у, отличается от информации, полученной из того же самого сообщения Вами?
Рефлексия (self-reflection, introspection) - еще одна стадия развития самосознания. Способность применять анализ, суждения о других субъектах к собственной деятельности и ее результатам уже не является чем-то априори заложенным в нас природой. Отсутствие этой способности во многих полноценных членах социума (тут нам примеры "маугли" уже близко не нужны) вполне сочетается с самосознанием, реализованным на уровне восприятия своего собственного "я".
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

rGlory wrote:
O.K. wrote:То что каждый ощущает, не так важно, важнее то, что материя одна для всех, и следует определенным, общим для всех, законам. Это как раз тот случай, когда не знание законов не осовобождает от их выполнения. Так что для начала было бы неплохо услышать Ваше определение материи, а также теорию как мышление может обойтись материи в Вашем определении.

Вы не поняли мою мысль. Материя одна для всех, но граница, где кончается материя и начинается "нематерия" разная. Просто исходя из определения "можно пощупать". Потому что некотрые люди могут "пощупать" то, что не могут другие. Я не могу дать мое определение, я просто хочу сказать, что исходя из определения материи мышление будет материальным. И вообще все будет материальным, в том числе Бог. Просто наш спор сведется к определению границ. :pain1:


Я заимствую одну иллюстрацию, призванную показать, где проходит "граница материи".

Кто еше не знаком с игрой "Жизнь" британского математика Джона Конвея, настоятельно рекомендую познакомиться - это отличный полигон для демонстрации многих идей, выходящих за рамки математики и теории клеточных автоматов.
Для целей настоящего поста нам будет важен тот факт, что эта игра в отношении вычислительных возможностей эквивалентна машине Тьюринга, а следовательно не уступает (на самом деле строго превосходит) современные компьютеры. Это значит, что в рамках "Жизни" можно реализовать эмулятор современного ПК. Пусть у нас есть программа для ПК, которая может играть в шахматы. Пусть также это будет самообучаемая программа (только в том смысле, что она накапливает статистику сыгранных игр и меняет свое поведение в зависимости от результата, например, просто настраивает веса компонент функции оценки позиции). Мы можем "загрузить" эту программу в наш эмулятор ПК, реализованный в виде клеточного автомата "Жизни". Загрузим две, и пусть они играют друг с другом. Поскольку поведение этих двух программ "недетерминировано", они не будут играть одну и ту же партию бесконечно (повторяемость может возникнуть на довольно большом периоде, и в настоящих компьютерах она гарантировано возникнет, но у нас-то бесконечное поле, поэтому вопрос остается открытым).
Однако, мы сейчас не об этом. Пусть в какой-то партии одна программа берет ладьей слона. Как это выглядит в нашем клеточном автомате? А как может выглядеть картина, в которой милиарды (а с меньшим количеством реализовать машину Тьюринга, эмулятор ПК и две шахматные программы может не получиться) клеток беспрерывно меняют свое состояние между "живым" и "мертвым" без всякого видимого порядка? Полный хаос. Для нас, но не для автора этого клеточного монстра. Он вдруг вскакивает со своего места и начинает кричать: "Она нашла, она нашла!" Оказывается это первый раз, когда его программа пожертвовала более ценную фигуру для достижения позиционного превосходства. Чтобы разделить радость автора, нам нужно увидеть, как на самом нижнем уровне организации "клеточной жизни" появляются "глайдеры" и "генераторы"; как "глайдеры" могут взаимодействовать с "блоками" и другими статичными конфигурацими, образуя простейшие "счетчики" и логические элементы "и", "или" и "не"; как из этих элементов можно построить логические "схемы"; как их этих "схем" можно построить элементы вычислительной "машины", по крайней мере "процессор" и "память" (ОК, реализацию машины Тьюринга можно пропустить, но наша машина обязана уметь работать с бесконечной памятью); как в "памяти" этой "машины" можно закодировать набор инструкций - "программу"; как в этой "программе" можно задать "шахматную доску", "фигуры" и "позицию". Только после этого мы окажемся в состоянии "увидеть", как одна программа "взяла" "слона" "ладьей" и зааплодировать вместе с автором. И все это из полного хаоса.

Так, где проходит граница "материи"?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Я заимствую одну иллюстрацию, призванную показать, что границ на самом деле не существует:
Когда читаешь, что пишут о научной революции XX века сами эти физики, невозможно не поражаться глубине интеллектуального переворота, который произошел в короткий период жизни одного поколения, с 1905 по 1925 год, начиная с появления теории относительности Эйнштейна и заканчивая открытием принципа неопределенности Гейзенберга. Классические границы и карты старой физики буквально распались на части. В 1925 г. Уайтхед констатировал:

Сегодня прогресс развития науки достиг своего поворотного пункта. Нерушимые основания физики разрушены... Прежние основания научной мысли становятся невразумительными. Время, пространство, материя, вещество, эфир, электричество, механизм, организм, форма, структура, модель, функция, – все требует переосмысления. Какой смысл говорить о механистическом объяснении, когда вы не знаете, что подразумевается под механикой?

А Луи де Бройль сказал:

В тот день, когда были тайно учреждены кванты, величественное здание классической физики сотряслось до самых оснований. В истории интеллектуального мира было немного переворотов, сравнимых с этим.

Чтобы понять, почему "квантовая революция" стала таким потрясением для науки, надо вспомнить, что к началу XX века за плечами у нее было около четырнадцати десятилетий поразительных успехов. Вселенная рассматривалась, по крайней мере глазами классической физики, как совокупность отдельных вещей и событий, каждое из которых имело совершенно определенные границы в пространстве и времени и было изолировано от других. Кроме того, считалось что эти обособленные объекты – планеты, скалы, метеориты, яблоки, люди, – могут быть точно измерены и сосчитаны, что, в свою очередь, позволяет открывать научные законы и принципы.

Процедура эта была столь успешной, что ученые стали думать, будто все в природе подчиняется этим законам. Мир рассматривался как гигантский биллиардный стол, где все отдельные вещи взаимодействовали по ньютоновским законам, слепо и случайно сталкиваясь между собой подобно биллиардным шарам. Когда ученые начали исследовать мир субатомной физики, они, естественно, предполагали, что ньютоновские законы, либо им подобные, подойдут также к протонам, нейтронам и электронам. А они не подошли. Совсем не подошли, вообще не подошли. Испытанное при этом потрясение было сродни тому, как если бы в один прекрасный день вы сняли перчатку и вместо руки обнаружили у себя клешню омара.

Более того, "последние кирпичики" мироздания, такие как электроны, не просто не подчинялись старым физическим законам. Невозможно было определить даже, где они находятся! Как говорил об этом Гейзенберг,

мы больше не могли рассматривать эти кирпичики вещества, которые первоначально принимали за последнюю объективную реальность, "сами по себе". Потому что они пренебрегали всеми формами объективного положения в пространстве и во времени.

Субатомные биллиардные шары не только не соблюдали установленных законов, но, как оказывалось, даже не существовали, – по крайней мере, в форме неких отдельных объектов. Иными словами, атом вел себя не как дискретная "вещь". Старая физика метафорически рассматривала атом как миниатюрную солнечную систему, с нейтронами и протонами, составляющими ядро-солнце, и отдельными планетами-электронами, вращающимися вокруг него. Но теперь атом начал больше походить на туманное облако, постепенно переходящее в окружающее пространство. Как отмечал Генри Стапп, "элементарная частица – это не независимо существующий неделимый объект. В сущности, она представляет собой совокупность отношений, обращенных во вне, к другим вещам". Положение этих конечных строительных элементов реальности невозможно было определить, потому что у них, попросту говоря, не было границ.

Кроме того, поскольку эти "последние кирпичики" вселенной не имели определенных границ, они не могли быть адекватно измерены. Это очень расстроило физиков, так как они располагали лишь линейкой научного измерения, исчисления, – инструментом создания мета-границ. Тот факт, что эти фундаментальные строительные элементы мироздания никогда и ни при каких обстоятельствах не могут быть полностью измерены, был назван принципом неопределенности Гейзенберга, и ознаменовал конец классической физики. Сам Гейзенберг называл это "устранением жестких рамок". Старые границы рухнули.

Так как субатомные частицы не имели границ, у них не могло быть и мета-границ, они не могли быть измерены; а поэтому не могло быть и точных мета-мета-границ, не могло быть "законов", которым бы они подчинялись. По сей день не создана мета-мета-карта, не выведен закон движения отдельного электрона, и прежде всего потому, что у отдельного электрона нет границы. Вы не можете установить мета-границу или мета-мета-границу, не имея для начала границы. Теперь физики-ядерщики вынуждены работать с вероятностями и статистикой. Это значит, что измерению подвергается группа однотипных субатомных элементов, достаточная для того, чтобы физики могли считать ее отдельным объектом, обладающим якобы определенной границей. Это позволяет им строить мета-границы и предлагать наукообразные догадки относительно того, как может себя вести вся система в целом. Но решающий момент состоит в том, что физики теперь знают об условности этих границ и безграничности фундаментальных элементов мироздания как таковых.

В свете современной физики легче увидеть, в чем состояло заблуждение классической физики. Она была так восхищена успехом устанавливаемых ею мета-границ и мета-мета-границ, что совершенно забыла об условной природе исходных границ. Мета-границы и мета-мета-границы были так полезны, они давали такую политическую и технологическую власть, что представителям классической физики не приходило в голову, что исходные границы могут быть ложными. Иными словами, они вывели законы, управляющие отдельными вещами, лишь затем, чтобы обнаружить, что отдельных вещей не существует.

Новая квантовая физика была вынуждена признать условную природу исходных границ как таковых по той простой причине, что никаких реальных границ найти ей не удалось. Оказалось, что в реальности границ не существует, что они возникают в результате составления карт реальности и последующего их редактирования. По словам Эддингтона,

мы обнаружили, что там, где наука продвинулась дальше всего, разум извлек из природы то, что вложил в нее сам. Мы обнаружили след чей-то ноги на берегах неизвестного. Чтобы объяснить его происхождение, мы разработали ряд глубоких теорий. Наконец мы добились успеха в воссоздании существа, оставившего сей след. И – о чудо! – след оказался нашим собственным.

Из этого не следует, что реальный мир есть плод нашего воображения (как утверждает субъективный идеализм), – последнее относится только к нашим границам. Вот почему Витгенштейн говорил, что "в основе всего современного видения мира лежит иллюзорное представление о том, что так называемые законы природы объясняют природные явления". Ибо законы эти описывают не реальность, но лишь наши границы реальности. Как указывал тот же Витгенштейн, "законы, такие как закон причинности и т.д., распространяются на сеть [границ], а не на то, что она охватывает".

Короче говоря, квантовая физика обнаружила, что реальность больше не может рассматриваться как комплекс отдельных вещей и границ. То, что мы когда-то считали обособленными "вещами", оказалось взаимосвязанными сторонами друг друга. По какой-то неведомой причине каждая вещь и событие во Вселенной оказались переплетены со всеми другими вещами и событиями. И мир, реальная территория, начал выглядеть уже не собранием биллиардных шаров, а скорее единым огромным всеобщим полем, которое Уайтхед назвал "цельнокроеным покровом Вселенной".


Ну так где проходит граница материи?
svt
Уже с Приветом
Posts: 157
Joined: 18 Mar 2006 04:40
Location: Canada

Post by svt »

User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

[quote="rGlory"][/quote]

Да, мне столько не написать. Я в каких-то моментах может не соглашусь с автором (или с переводчиком), но в целом, как мне кажется, он очень хорошо описывает мою предыдущую модель. И мысль мою подтверждает: вопрос, где проходят "границы материи", не имеет смысла за пределами нашего сознания. Так что же, все происходящее это только наше восприятие, и одно восприятие не хуже другого, даже если у нас есть восприятие, что они не совместимы?
Значит ли это, что когда одна моя программа берет "ладьей" "слона" другой программы, этот процесс не реален, не объективен? Разве он происходит только в моем сознании, в моем воображении? Разве он зависит только от того, как Я его описываю? Вы, конечно, можете продолжать упорствовать и говорить, что действительно это мое видение "ладьи", берущей "слона", а Вам, например, видится лазурный берег моря и рябь воды над коралловым рифом. Встает вопрос: чья картина "мира" заслуживает большего доверия? И на этот вопрос есть один очень весомый ответ: та, которая имеет большую предсказательную силу. Если я Вас спрошу, как будет выглядеть картина через, положим, 10000 циклов? Ваш ответ, боюсь, будет очень неточным - это же вода, в один момент туда, в другой момент сюда. Я же "вижу", что "ладья", взяв "слона", поставила "королю" шах, и единственным ходом, устраняющим угрозу, является взятие "ладьи" "пешкой". Я проделываю всю работу по моделированию этого хода и описываю Вам новое состояние каждой видимой клеточки. Мы ждем 10000 циклов (положим столько потребуется на один ход) и, voila, предсказание сбывается в точности. Чье "восприятие" будет иметь "больший вес"? Лишь больший вес? Или про море с чайками придется забыть и мы будем продолжать двигать кони?

Если самолет Москва-Сан-Франциско это всего лишь мое восприятие, а на самом деле никто никуда ни на чем не летит. Если и меня-то на самом деле нет, и восприятия моего меня самого на самом деле нет, то я готов вслед за Пандой сказать: "На фиг мне такое "на самом деле"".
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

olg2002 wrote:...

Вы похоже уже сами справляетесь за двоих, что мне там видится и насколько точный будет у меня ответ... Мне, наверное, лучше не мешать? Только Вы там пометьте пожалуйста, где там мои слова, а где Ваши. А то читать не удобно. :roll:
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

rGlory wrote:Вы похоже уже сами справляетесь за двоих, что мне там видится и насколько точный будет у меня ответ... Мне, наверное, лучше не мешать? Только Вы там пометьте пожалуйста, где там мои слова, а где Ваши. А то читать не удобно. :roll:


Я хоть имею смелость что-то сформулировать. От Вас же кроме сарказма, "наводящих" вопросов и чужих цитат ничего не исходит. Вот и приходится вести диалог с виртуальным собеседником (не мной, кстати, придуманный прием).
Помечать ничего не буду, "Вы" в моем посте это не Вы. Вас пока не существует.
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

rGlory wrote:Вы не поняли мою мысль. Материя одна для всех, но граница, где кончается материя и начинается "нематерия" разная. Просто исходя из определения "можно пощупать". Потому что некотрые люди могут "пощупать" то, что не могут другие. Я не могу дать мое определение, я просто хочу сказать, что исходя из определения материи мышление будет материальным. И вообще все будет материальным, в том числе Бог. Просто наш спор сведется к определению границ. :pain1:

Ну хорошо, тогда предлагаю подойти с другого конца, принципиальной разницы нет. Материя это то, что может пощупать Вас, как материальное тело. По какую сторону границы находится Ваше тело, надеюсь сомнений не возникает? Для примера, возьмем такую ситуацию. У меня в руках заряженное ружье. Передо мной человек, который не имеет никакого представления об огнестрельном оружии вообще. Для него такого оружие не существует, я же четко представляю связанную с ним опасность. Где для него проходит граница, а где для меня, вроде бы понятно. Теперь если я выстрелю в этого человека и он умрет, значит ли это что он умер под воздействием потусторонних сил?
...
O.K.
Уже с Приветом
Posts: 1812
Joined: 15 Apr 2004 20:45

Post by O.K. »

olg2002 wrote:Раз информация - понятие сугубо индивидуальное, не должно ли это означать, что информация, переданная мною Melkor-у, отличается от информации, полученной из того же самого сообщения Вами?
Рефлексия (self-reflection, introspection) - еще одна стадия развития самосознания. Способность применять анализ, суждения о других субъектах к собственной деятельности и ее результатам уже не является чем-то априори заложенным в нас природой. Отсутствие этой способности во многих полноценных членах социума (тут нам примеры "маугли" уже близко не нужны) вполне сочетается с самосознанием, реализованным на уровне восприятия своего собственного "я".

Не буду скатываться до прозрачных намеков в духе "сам такой". Информации из Вашего поста я получил предостаточно, к сожалению немного не той, которой от Вас ожидал. Скажу лишь только, что прежде чем судить о высокости-низкости какого-то понятия, неплохо было бы дать этому понятию определение, в данном случае определение самосознания.
...
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

O.K. wrote:По какую сторону границы находится Ваше тело, надеюсь сомнений не возникает?

Возникает сомнение в существовании самой границы.

O.K. wrote:Для примера, возьмем такую ситуацию. У меня в руках заряженное ружье. Передо мной человек, который не имеет никакого представления об огнестрельном оружии вообще. Для него такого оружие не существует, я же четко представляю связанную с ним опасность. Где для него проходит граница, а где для меня, вроде бы понятно. Теперь если я выстрелю в этого человека и он умрет, значит ли это что он умер под воздействием потусторонних сил?

Потусторонние или поэтусторонние силы - это субъективный критерий, ярлык. В реальности силы просто есть и они не делятся на какие либо стороны. А раз критерий субъективный, Ваш вопрос: "значит ли это что он умер под воздействием потусторонних сил?" не полон. С чьей точки зрения?
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

O.K. wrote:Информации из Вашего поста я получил предостаточно, к сожалению немного не той, которой от Вас ожидал.


Тогда объясните, почему после моей попытки продемонстрировать Melcor-у в его же терминах и понятиях, что его подход к сознанию применим к компьютерной программе, Вы посчитали нужным объянить мне, в каком соотношении находятся материя и информация и почему, как следствие, идея о самостоятельном и независимом мире информации несостоятельна?
You were preaching to the choir. Поэтому я и попытался развернуть Вас лицом к правильной аудитории.
User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor »

olg2002 wrote:...идея о самостоятельном и независимом мире информации несостоятельна?


Правильно я понял, что вы [по-прежнему?] так считаете?
User avatar
olg2002
Уже с Приветом
Posts: 990
Joined: 27 Mar 2002 10:01
Location: Palo Alto, CA

Post by olg2002 »

Melkor wrote:
olg2002 wrote:...идея о самостоятельном и независимом мире информации несостоятельна?


Правильно я понял, что вы [по-прежнему?] так считаете?


Признание идеального мира (мира идей, информации, духовного мира - назовите, как хотите) объективным, т.е. независимым от нашего сознания, существующим отдельно от материального мира и способным влиять на материальный мир в нарушение его, материального мира, внутренних законов (это как в игре "Жизнь" взять и поменять состояние клетки во время ее эволюции, т.е. совершить "чудо") - есть вопрос Веры.
Я привык строить системы, стараясь минимизировать зазор между необходимым и достаточным. Идея объективного идеального мира является безусловно достаточной для прямых ответов на большинство трудных вопросов, включая вопрос о сознании и разуме (хотя появляется много новых вопросов, ответы на которые не так легки). Мне интереснее искать ответы, расширяя рамки необходимого. В контексте данной темы, я буду оставаться в рамках натуралистического объяснения феномена сознания, пока не приду к выводу недостаточности такого взгляда (даже если ошибочно).

Return to “По ту сторону разума”