О тонком мире и шарлатанах

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
SweetSugar
Новичок
Posts: 25
Joined: 07 Nov 2016 11:33

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by SweetSugar » 24 Apr 2017 06:49

капец... чего только не придумывают)

city_girl
Уже с Приветом
Posts: 28527
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by city_girl » 24 Apr 2017 14:06

OtherSide wrote:
21 Apr 2017 20:56
shokoladnitsaa wrote:
21 Apr 2017 20:35
Может, невнимательно пробежалась, но Вы сказали, что внешний наблюдатель невозможен. Кмк, безо всяких битв экстросенсов, что мешает попросить кого-то ставить задачи более-менее регулярно и проверять успешность. Почему непременно 100%? Так даже у экстрасенсов не бывает.
Мне кажется, это немного похоже на медикал стадис, где , кстати, никто не оперирует 100%-ной точностью . Скорее statistical significance. Не исключено, что и проводятся такие стадис, и где же как не в омериках...
я написал что мешает
Мешает еще то, что бессознательное (а экстрасенсорика это его работа) не работает по "заданиям внешних наблюдателей". Не его это дело. Это как попросить выполнить задание какое-либо государство потому что экспериментаторы хотят посмотреть разные варинты развития. С одной стороны сложно найти целое государство, которое пожелает провести такой эксперимент, с другой - чистота опыта под огромным вопросом из-за многофакторности и вмешательсва экпериментаторов, с третьей - в изначальное состояние уже потом не вернешь. Все это само по себе никак не отрицает наличие государства и конкретного и как явления.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 14:20

OtherSide wrote:Я не берусь рассуждать о структуре и существовании "тонкого мира", я только фокусирую внимание на сложности или невозможности его изучения научным методом.
Глупости. Мне даже лень с вами спорить.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 9612
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by OtherSide » 24 Apr 2017 14:49

city_girl wrote:
24 Apr 2017 14:06
OtherSide wrote:
21 Apr 2017 20:56
shokoladnitsaa wrote:
21 Apr 2017 20:35
Может, невнимательно пробежалась, но Вы сказали, что внешний наблюдатель невозможен. Кмк, безо всяких битв экстросенсов, что мешает попросить кого-то ставить задачи более-менее регулярно и проверять успешность. Почему непременно 100%? Так даже у экстрасенсов не бывает.
Мне кажется, это немного похоже на медикал стадис, где , кстати, никто не оперирует 100%-ной точностью . Скорее statistical significance. Не исключено, что и проводятся такие стадис, и где же как не в омериках...
я написал что мешает
Мешает еще то, что бессознательное (а экстрасенсорика это его работа) не работает по "заданиям внешних наблюдателей". Не его это дело. Это как попросить выполнить задание какое-либо государство потому что экспериментаторы хотят посмотреть разные варинты развития. С одной стороны сложно найти целое государство, которое пожелает провести такой эксперимент, с другой - чистота опыта под огромным вопросом из-за многофакторности и вмешательсва экпериментаторов, с третьей - в изначальное состояние уже потом не вернешь. Все это само по себе никак не отрицает наличие государства и конкретного и как явления.
А что такое "подсознательное"? На самом деле лишь попытка дать наукообразную форму ничего не значащему термину "тонкий мир"

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 17:02

подсознательное - это функции НС по управлению телом и поддержанию его в живом состоянии.. в том числе и набор поведенческих моделей (рефлексы-инстинкты).. и контроль на более низком уровне

все то, чем занимается НС у организмов. не наделенных сознанием.. эволюционно подсознание значительно старше сознания

предполагается, что сознание и подсознание связаны неким образом, и даже способны взаимодействовать

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 9612
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by OtherSide » 24 Apr 2017 17:10

Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:02
подсознательное - это функции НС по управлению телом и поддержанию его в живом состоянии.. в том числе и набор поведенческих моделей (рефлексы-инстинкты).. и контроль на более низком уровне

все то, чем занимается НС у организмов. не наделенных сознанием.. эволюционно подсознание значительно старше сознания

предполагается, что сознание и подсознание связаны неким образом, и даже способны взаимодействовать
инстинкты и рефлесксы мешать в одну кучу невежественно. к тому же вы дополнительно путаете неосознанное и подсознание

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 17:14


Кандид wrote:
предполагается, что сознание и подсознание связаны неким образом, и даже способны взаимодействовать
Примерно как уши и хобот слона, а на самом деле попросту части одного целого? :D наше сознание - всего лишь обман, видимость. Читайте про System 1 и System 2, это неплохое первое приближение.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 17:15

OtherSide wrote:
24 Apr 2017 17:10
Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:02
подсознательное - это функции НС по управлению телом и поддержанию его в живом состоянии.. в том числе и набор поведенческих моделей (рефлексы-инстинкты).. и контроль на более низком уровне

все то, чем занимается НС у организмов. не наделенных сознанием.. эволюционно подсознание значительно старше сознания

предполагается, что сознание и подсознание связаны неким образом, и даже способны взаимодействовать
инстинкты и рефлесксы мешать в одну кучу невежественно. к тому же вы дополнительно путаете неосознанное и подсознание
почему я не могу приписать рефлексы в кучу к инстинктам в контексте неосознанного? и то, и другое - вне сферы сознания
(я это называю подсознанием)

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 17:20

Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 17:14
Кандид wrote:
предполагается, что сознание и подсознание связаны неким образом, и даже способны взаимодействовать
Примерно как уши и хобот слона, а на самом деле попросту части одного целого? :D наше сознание - всего лишь обман, видимость. Читайте про System 1 и System 2, это неплохое первое приближение.
бинго!!
потому что деление на части - это совершенно искусственная манипуляция над изучаемым предметом

по большому счету и деление организма на системы - тоже ..
организм - это одно единое целое

но человек постоянно этим занимается
тае уж повелось

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 17:27

Потому что так проще анализировать. Но надо не забыть что части целого вовсе не существуют в отрыве друг от друга.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 9612
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by OtherSide » 24 Apr 2017 17:28

Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:15
почему я не могу приписать рефлексы в кучу к инстинктам в контексте неосознанного? и то, и другое - вне сферы сознания
(я это называю подсознанием)
Что вы называете подсознанием, не столько важно, т.к. ваше мнение стоит чуть меньше, чем ничего.
У авторов термина определение было другим

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 17:32

OtherSide wrote:
24 Apr 2017 17:28
Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:15
почему я не могу приписать рефлексы в кучу к инстинктам в контексте неосознанного? и то, и другое - вне сферы сознания
(я это называю подсознанием)
Что вы называете подсознанием, не столько важно, т.к. ваше мнение стоит чуть меньше, чем ничего.
У авторов термина определение было другим
я не спрашивал вас сколько стоит мое мнение
вопрос был почему нельзя собрать вместе рефлексы и инстинкты в данном мной контексте

по поводу же определения.. раз вы все равно считаете термин "подсознание" пустым и бессодержательным, я решил подобрать то, что оказалось бесхозным и наполнить его содержанием

п.с. заранее спасибо за простой и понятный ответ

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 17:37

Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 17:27
Потому что так проще анализировать. Но надо не забыть что части целого вовсе не существуют в отрыве друг от друга.
я знаю почему так повелось
но мы этой простотой искажаем понимание реальности

в результате к примеру лечим не человека, а т.н.
"болезни пищ.системы"
"болезни кровеносной системы"
"болезни уха, горла, носа"

утрированно конечно

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 9612
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by OtherSide » 24 Apr 2017 17:46

Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:32
OtherSide wrote:
24 Apr 2017 17:28
Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:15
почему я не могу приписать рефлексы в кучу к инстинктам в контексте неосознанного? и то, и другое - вне сферы сознания
(я это называю подсознанием)
Что вы называете подсознанием, не столько важно, т.к. ваше мнение стоит чуть меньше, чем ничего.
У авторов термина определение было другим
я не спрашивал вас сколько стоит мое мнение
вопрос был почему нельзя собрать вместе рефлексы и инстинкты в данном мной контексте

по поводу же определения.. раз вы все равно считаете термин "подсознание" пустым и бессодержательным, я решил подобрать то, что оказалось бесхозным и наполнить его содержанием

п.с. заранее спасибо за простой и понятный ответ

Бесхозное оно лишь по вашему невежеству. Юнг определял его как "архаичная, общая части человеческой психики (архетипов))".
Про нервную систему тут ни слова.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 17:54

OtherSide wrote:
24 Apr 2017 17:46
Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:32
OtherSide wrote:
24 Apr 2017 17:28
Кандид wrote:
24 Apr 2017 17:15
почему я не могу приписать рефлексы в кучу к инстинктам в контексте неосознанного? и то, и другое - вне сферы сознания
(я это называю подсознанием)
Что вы называете подсознанием, не столько важно, т.к. ваше мнение стоит чуть меньше, чем ничего.
У авторов термина определение было другим
я не спрашивал вас сколько стоит мое мнение
вопрос был почему нельзя собрать вместе рефлексы и инстинкты в данном мной контексте

по поводу же определения.. раз вы все равно считаете термин "подсознание" пустым и бессодержательным, я решил подобрать то, что оказалось бесхозным и наполнить его содержанием

п.с. заранее спасибо за простой и понятный ответ

Бесхозное оно лишь по вашему невежеству. Юнг определял его как "архаичная, общая части человеческой психики (архетипов))".
Про нервную систему тут ни слова.
я не Юнг, я переопределил этот термин
мне можно

так вы обьясните почему нельзя сложить вместе рефлексы и инстинкты в контексте, данном мной ранее?

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 17:56

Сейчас бурно развивается machine learning и что более важно - deep machine learning. Уверен что ещё на нашем веку это существенно продвинет понимание как работает наш мозг. Результаты Google deep dream чрезвычайно интересны.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 18:02

Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 17:56
Сейчас бурно развивается machine learning и что более важно - deep machine learning. Уверен что ещё на нашем веку это существенно продвинет понимание как работает наш мозг. Результаты Google deep dream чрезвычайно интересны.
тут возникает принципиальный вопрос - способна ли система познать саму себя?

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 18:09

Очень хороший вопрос, оттого и более интересный 8) я сейчас слушаю всякие подкасты в том числе и про machine learning системы. Продвигается идея что эти системы по сути Black Box, то есть как получаются решения понять невозможно. Но это же не так, в основе лежат строгие математические модели, то есть в принципе можно имея данные воспроизвести решение и детально посмотреть на всех уровнях как это получилось. Но накладные расходы конечно велики.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 9612
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by OtherSide » 24 Apr 2017 18:12

Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 17:56
Сейчас бурно развивается machine learning и что более важно - deep machine learning. Уверен что ещё на нашем веку это существенно продвинет понимание как работает наш мозг. Результаты Google deep dream чрезвычайно интересны.
отнюдь

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 18:22

Можно подумать ваше мнение об этом кому-то интересно ;)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 18:27

Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 18:09
Очень хороший вопрос, оттого и более интересный 8) я сейчас слушаю всякие подкасты в том числе и про machine learning системы. Продвигается идея что эти системы по сути Black Box, то есть как получаются решения понять невозможно. Но это же не так, в основе лежат строгие математические модели, то есть в принципе можно имея данные воспроизвести решение и детально посмотреть на всех уровнях как это получилось. Но накладные расходы конечно велики.
почему бы для начала не поэкспериментировать на предмет фундаментального "закона познания"?
(надеюсь Юнг не закопирайтил термин)

скажем определить для начала, что такое "знание" в терминах информации
скажем знание - упорядоченная информация.. степень упорядоченности соответствует "глубине/качеству" знания

далее дело техники - провести опыты и доказать, либо опровергнуть "закон сохранения знания"
гласящий к примеру, что никакая система не способна упорядочить информацию с бОльшей чем у себя глубиной

как бы аналог 2 закона термодинамики, не позволяющего построить машину с кпд более 100%
как в машине часть энергии неизбежно уйдет в тепло, так и в "машине познания" часть информации неизбежно уйдет в "шум"

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 18:28

Я не удивлюсь если все эти "законы" неоднократно пересмотрят.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

User avatar
Кандид
Уже с Приветом
Posts: 3831
Joined: 21 Feb 2017 07:11

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Кандид » 24 Apr 2017 18:31

Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 18:28
Я не удивлюсь если все эти "законы" неоднократно пересмотрят.
законы, основанные на наблюдениях пересмотреть весьма трудно...

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 58195
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by Flash-04 » 24 Apr 2017 19:17

Ну почитайте историю развития физики как одни законы сменяли другие. В плане развития информатики и особенно AI мы в начале пути, поэтому об установленых законах я бы вообще не говорил.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.

OtherSide
Уже с Приветом
Posts: 9612
Joined: 01 Mar 2008 15:14

Re: О тонком мире и шарлатанах

Post by OtherSide » 24 Apr 2017 19:18

Кандид wrote:
24 Apr 2017 18:31
Flash-04 wrote:
24 Apr 2017 18:28
Я не удивлюсь если все эти "законы" неоднократно пересмотрят.
законы, основанные на наблюдениях пересмотреть весьма трудно...
Ага, афтор, пеши ищо..

Return to “По ту сторону разума”