12 вещей, которые наука объяснить не может

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:Мне кажется, что в очередной раз у нас спор о терминах. Вы понимаете под словом "бесконечность" нечто отличное от моего понимания.

Конечно, Вы зацепились за слово бесконечный, и начали приводить математические абстракции, к делу отношения не имеющие, но имеющее это слово в свойствах. Все равно, что на Ваше: множество натуральных чисел бесконечно, я бы возразил, множество натуральных продуктов конечно, они ведь тоже натуральные.

Я имею в виду именно это бес-конечность, то есть нечто не имеющее ни начала, ни конца, ни границ, ни промежутков. Вопрос в том, то, что нас окружает, является ли бесконечностью. Если да, то смотри свойства. Если нет, откуда возмется бесконечный процесс познания?
Last edited by rGlory on 03 May 2007 21:38, edited 1 time in total.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:Это уже было. Это просто игра словами. Это множество не бесконечно, оно просто имеет бесконечно большое количество элементов. Которое из-за гибкости языка можно назвать бесконечным множеством. Чем Вы и воспользовались. Напомню, я говорил о бесконечности как таковой, а не бесконечно большом множестве неоткрытых законов физики к примеру.

напрасно. на то и математика с логикой, чтобы давать точные определения. вы же оперируете со словом "бесконечность" не давая ее определения, что означает ваша "бесконечность". Этим вы уподобляетесь Шалтаю-Болтаю из "Зазеркалья" который использует слова, но вкладывая в них свое собственное понимание. :pain1:
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:Вы зацепились за слово бесконечный, и начали приводить математические абстракции, к делу отношения не имеющие, но имеющее это слово в свойствах. Я имею в виду именно это бес-конечность, то есть нечто не имеющее ни начала, ни конца, ни границ, ни промежутков.

чем вам не нравятся математические абстракции? может тем что вы их не понимаете? ;) множество рациональных чисел очень хорошо подходит под ваше определение: у него нет ни начала, ни конца, ни границ, не промежутков. 8)
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:напрасно. на то и математика с логикой, чтобы давать точные определения. вы же оперируете со словом "бесконечность" не давая ее определения, что означает ваша "бесконечность". Этим вы уподобляетесь Шалтаю-Болтаю из "Зазеркалья" который использует слова, но вкладывая в них свое собственное понимание. :pain1:

Я дал ее определение, кроме того ее определение заложено в самом слове. А кому вы уподобляетесь, уводя в сторону обсуждения абстрактных множеств, да еще играя на неоднозначности языка?
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:Конечно, Вы зацепились за слово бесконечный

Напомню, что это именно вы зацепились за слово "бесконечность" во фразе:
slozovsk wrote:Т.е. наука не знает не 12 "вещей", а - бесконечность.

вложив в него какой-то строго определённый смысл, близкий к слову "всё".
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:кроме того ее определение заложено в самом слове.

гы-гы :mrgreen: масло - масленное. слова не более чем ярлыки. :umnik1: математические абстракции тем хороши, что сколь угодно сложное определение можно построить из конечного кол-ва простых. Аристотелева логика, понимаш. :umnik1: Другой, кстати, не придумали. :roll:
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:чем вам не нравятся математические абстракции?

Я ничего не имею против математических абстракций. Но у абстракций есть свойство - ограниченная область применения. Так вот, вы их начали применять за этой областью.

Flash-04 wrote:может тем что вы их не понимаете? ;) множество рациональных чисел очень хорошо подходит под ваше определение: у него нет ни начала, ни конца, ни границ, не промежутков. 8)

А может Вы не понимаете? множество рациональных чисел ограничено своим определением - в него не входят "нечисла". Вообще определение уже ограничение по своей природе, поэтому Ваша просьба дать определение бесконечности уже внутренне противоречива. У меня нет двух бесконечностей, чтобы я Вам мог указать на их сходство, и у нее нет границы, чтобы я мог Вам указать на что-то, чем она не является, чтобы Вы могли ее отличить. Такая вот хитрая штука. :uhi:
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

Ваше определение вы дали только на этой странице:
rGlory wrote:Я имею в виду именно это бес-конечность, то есть нечто не имеющее ни начала, ни конца, ни границ, ни промежутков.

К общепринятому вы добавили "ни промежутков", что и привело к тому, что вас не поняли.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:гы-гы :mrgreen: масло - масленное.

Когда заканчиваются аргументы, начинается гы-гы? :pain1:

Flash-04 wrote:слова не более чем ярлыки. :umnik1: математические абстракции тем хороши, что сколь угодно сложное определение можно построить из конечного кол-ва простых. Аристотелева логика, понимаш. :umnik1: Другой, кстати, не придумали. :roll:

Хорошо, постройте мне бесконечное множество из конечного количества простых элементов.
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:кроме того ее определение заложено в самом слове.

В самом слове заложено только то, что у бесконечности нет конца. У женщин его тоже нет. :)
По вашей логике паровоз возит только пар.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:Ваше определение вы дали только на этой странице:
rGlory wrote:Я имею в виду именно это бес-конечность, то есть нечто не имеющее ни начала, ни конца, ни границ, ни промежутков.

К общепринятому вы добавили "ни промежутков", что и привело к тому, что вас не поняли.

Я думаю, отсутсвие промежутков следует из отсуствия границ. Потому что одного без другого не бывает, это следует из свойств промежутка.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:А может Вы не понимаете? множество рациональных чисел ограничено своим определением - в него не входят "нечисла". Вообще определение уже ограничение по своей природе, поэтому Ваша просьба дать определение бесконечности уже внутренне противоречива. У меня нет двух бесконечностей, чтобы я Вам мог указать на их сходство, и у нее нет границы, чтобы я мог Вам указать на что-то, чем она не является, чтобы Вы могли ее отличить. Такая вот хитрая штука. :uhi:

ok, в вашу "бесконечность" входит все что можно представить, а что нельзя - тоже входит ;) ну и какое отношение это имеет к нашему миру? в нем, как ни странно не реализуется "все-все-все" :roll:
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:Хорошо, постройте мне бесконечное множество из конечного количества простых элементов.

пожалуйста. все множество натуральных чисел, я могу построить на основе 1. так как каждое последующее это предыдущее +1.
User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 2001
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco »

rGlory wrote:Хорошо, постройте мне бесконечное множество из конечного количества простых элементов.
А это здесь причём?

Сказано было:
Flash-04 wrote:сколь угодно сложное определение можно построить из конечного кол-ва простых

По вашему получается "сколь угодно сложное" = "бесконечное", "определение" = "множество", а "простые определения" = "простые элементы"?
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:В самом слове заложено только то, что у бесконечности нет конца. У женщин его тоже нет. :)
По вашей логике паровоз возит только пар.

Понятно, конструктивная часть дискуссии, похоже, закончилась. То гы-гы, то концы у женщин с паравозами. Пошла настоящая "научная" дискуссия с бросанием кожуры от бананов.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

ну а что мне еще делать, как не гыгыкать, когда я слышу, что термин сам себе определение? :pain1:

и вот это:
Вопрос в том, то, что нас окружает, является ли бесконечностью. Если да, то смотри свойства. Если нет, откуда возмется бесконечный процесс познания?

простейшее опровержение - "бородатое" множество Мандельброта. Формула которая его описывает, помещается на одной строчке. Структура генерируемого множества - бесконечна именно в том самом вашем смысле.
Last edited by Flash-04 on 03 May 2007 22:09, edited 1 time in total.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:ok, в вашу "бесконечность" входит все что можно представить, а что нельзя - тоже входит ;) ну и какое отношение это имеет к нашему миру? в нем, как ни странно не реализуется "все-все-все" :roll:

Кто Вам это сказал? :pain1: Может у Вас есть доказательства? :roll:
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:
rGlory wrote:Хорошо, постройте мне бесконечное множество из конечного количества простых элементов.

пожалуйста. все множество натуральных чисел, я могу построить на основе 1. так как каждое последующее это предыдущее +1.

Замечательно, а теперь поясните при каком именно количестве это конечное количество станет бесконечным множеством.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 »

rGlory wrote:Замечательно, а теперь поясните при каком именно количестве это конечное количество станет бесконечным множеством.

оно уже бесконечно 8)
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:
rGlory wrote:Замечательно, а теперь поясните при каком именно количестве это конечное количество станет бесконечным множеством.

оно уже бесконечно 8)

не верю Пересчитайте :umnik1:
Last edited by rGlory on 03 May 2007 22:13, edited 1 time in total.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

venco wrote:
rGlory wrote:Конечно, Вы зацепились за слово бесконечный

Напомню, что это именно вы зацепились за слово "бесконечность" во фразе:
slozovsk wrote:Т.е. наука не знает не 12 "вещей", а - бесконечность.

вложив в него какой-то строго определённый смысл, близкий к слову "всё".

А какой еще есть смысл? Поясните?
matus
Уже с Приветом
Posts: 1347
Joined: 27 Mar 2002 10:01

Post by matus »

rGlory, вы зарапортовались.
I think, therefore you are.
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

Flash-04 wrote:ну а что мне еще делать, как не гыгыкать, когда я слышу, что термин сам себе определение? :pain1:


Хорошо, вот Вам определение:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 1%82%D1%8C
Термин бесконечность соответствует нескольким различным понятиям, в зависимости от области применения, будь то математика, физика, философия, теология или повседневная жизнь.

Далее бесконечность получила развитие в философии и теологии наравне с точными науками. К примеру, в теологии бесконечность бога не столько даёт количественное определение, сколько означает неограниченность и непостижимость. В философии это атрибут пространства и времени.

В математике не существует одного понятия бесконечности, она наделяется особыми свойствами в каждом разделе. Более того, эти различные «бесконечности» не взаимозаменяемы. К примеру, теория множеств подразумевает разные бесконечности, причём одна может быть больше другой. Скажем, количество целых чисел бесконечно большое (оно называется счётным). Чтобы обобщить понятие количества элементов для бесконечных множеств, в математике вводится понятие мощности множества...


Теперь в свою очередь я хотел бы погыгыкать: "с какого перепугу, Вы и venco решили, что здесь обсуждалась теория множеств?
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

rGlory wrote:
venco wrote:Ваше определение вы дали только на этой странице:
rGlory wrote:Я имею в виду именно это бес-конечность, то есть нечто не имеющее ни начала, ни конца, ни границ, ни промежутков.

К общепринятому вы добавили "ни промежутков", что и привело к тому, что вас не поняли.

Я думаю, отсутсвие промежутков следует из отсуствия границ. Потому что одного без другого не бывает, это следует из свойств промежутка.


Это и на Привете много раз обсуждалось и в курсе философии.

Процесс познания стула - бесконечен. При этом, совсем необязательно, чтобы внутри стула были барабашки. Цепляться к слову бесконечность смысла нет, если вы понимаете, зачем его использовали в курсе философии. Применительно к стулу его использовали таким образом, что мы не знаем, что есть "стул в себе" - все, что у нас есть это данные органы чувств, что воздействует на эти органы чувств - мы не знаем. Называем это что-то - объективной реальностью. Таким образом, наши знания это некоторое описания наших собственных чувств и не более. Наши знания соотносятся со "стулом в себе" весьма опосредованно, по этому, точными быть не могут. Со временем человек уточняет модель описывающую информацию, поступающую с органов чувств - процесс такого уточнения - бесконечен. Но и это не догма, это текущая модель познания, если мы найдем факты того, что процесс познания конечен - пересмотрим и эту модель, ведь она - тоже, некоторое приближенное описание... :-) Из всего выше сказанного, обязательность существования барабашек не следует. Т.е. цепляться надо не за отдельные слова, а брать весь контекст. (при этом я предполагал, что курс философии все здесь проходили, по этому и дал короткую цитату, в надежде, что все знают, что вокруг этой цитаты было написано).
rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory »

slozovsk wrote:Процесс познания стула - бесконечен.

С этим несогласен. Здесь очень много шероховатостей и неоднозначностей в формулировках, но либо мы изучаем сам стул, и процесс этот конечен, либо мы изучаем что-то другое, называемое природой, материей или Богом, которое проявляет себя и в этом стуле тоже. И называть этот бесконечный процесс исследованием самого стула, только на основании того, что мы взяли материал из него - имхо некорректно. Все равно, что генетики будут называть исследованием волоса анализ ДНК, потому что материал был взят из волоса.

slozovsk wrote:При этом, совсем необязательно, чтобы внутри стула были барабашки. Цепляться к слову бесконечность смысла нет, если вы понимаете, зачем его использовали в курсе философии. Применительно к стулу его использовали таким образом, что мы не знаем, что есть "стул в себе" - все, что у нас есть это данные органы чувств, что воздействует на эти органы чувств - мы не знаем. Называем это что-то - объективной реальностью. Таким образом, наши знания это некоторое описания наших собственных чувств и не более. Наши знания соотносятся со "стулом в себе" весьма опосредованно, по этому, точными быть не могут. Со временем человек уточняет модель описывающую информацию, поступающую с органов чувств - процесс такого уточнения - бесконечен.

Ну вот я и утверждаю, что в процессе этого уточнения мы увидим в этом стуле все, начиная от барабашек, и кончая собственно стулом (или наоборот), именно потому что процесс бесконечен. Бесконечный процесс должен пройти через все стадии, иначе он начнет повторяться и не будет бесконечным.

Попробую привести аналогию. Возьмем десятичную запись иррационального числа. Насколько я понимаю, из бесконечности этой записи следует, что в ней можно встретить любую заданную конечную последовательность десятичных цифр. Допустим теперь, что при прохождении через наши органы чувств последовательность 1234 мы ощущаем в виде стула, 1235 в виде кресла, а 8888 в виде барабашки. Тогда имея бесконечное время и наблюдая к примеру число Пи, мы увидим в нем все и стулья и кресла и барабашек. То, что мы видим в нем сейчас, зависит от того, какие цифры там стоят вначале и как мы их решили воспринимать. В чем я неправ?

slozovsk wrote:Т.е. цепляться надо не за отдельные слова, а брать весь контекст. (при этом я предполагал, что курс философии все здесь проходили, по этому и дал короткую цитату, в надежде, что все знают, что вокруг этой цитаты было написано).

Я не цепляюсь за отдельные слова, мне просто кажется, что мы несколько "недооцениваем", что такое бесконечность и вечность. Или вернее эти понятия настолько замылились, что мы уже не задумываясь бросаемся ими, не отдавая отчет, что это может на самом деле означать.

Return to “По ту сторону разума”