Астрология как наука

Группа о паранормальных явлениях, метафизике и других вещах всем известных, но большинством отвергаемых.
User avatar
Старуха Шапокляк
Уже с Приветом
Posts: 4601
Joined: 27 May 2006 11:26
Location: Живу я здЕсь

Post by Старуха Шапокляк » 23 Sep 2006 13:41

По-моему, разговор становится бесполезным и развивается по известному сценарию, когда приверженцы астрологии от прямых вопросов уходят и практически отказываются обсуждать метод, заменяя обсуждения вырванными из жизни примерами.
А энергия, оказывается, в астрологии "astrological energy is just energy". По-простому, назвать ею могут все, "что мне в голову взбредет", включая свои субъективные ощущения. Или другие определения имеются?
Однако вопрос о Уране-Нептуне-Плутоне так и решили обойти. А мне жутко интересно, насколько включение-исключение этих планет вписывается в "научный" астрологический метод.
Ответа не дождусь, это мне ясно. Поэтому скучно стало. Пока.

rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory » 23 Sep 2006 18:05

KP580BE51 wrote:Доказательством будет, статистика, которая будет убедительно показывать что после этого у людей случались разные неприятности.

Будет конечно, но ведь это все на самовнушение спишут или выборочность памяти. Объяснение ведь всегда подобрать можно. Такое, какое нужно.

KP580BE51 wrote:Вообще уровень ультрофиолета можно легко замерить. Я думаю что Вам будет довольно просто слетать в Австралию и замерить лично. Если результаты окажется что проблема надумана, вы очень прославитесь.

Вы либо исключительно наивны, либо прикурашиваете в пылу спора. Меня никто и слушать не будет. Как говорил Шура Балаганов - "А ты кто такой?"

KP580BE51 wrote:Для этого нужно несколько миллионов лет.

То есть в данном случае Вас это устраивает - просто потому, что данная наука официально пизнана. Не так ли?

KP580BE51 wrote:В Америке есть секта какая-то. Которая живет без компютеров, без электричества. Там Вас поймут.

Секта не секта, а как видите польза тоже критерий субъективный. Как всегда зависит, с какой стороны посмотреть.

KP580BE51 wrote:Вы не поняли. Двигатель они уже сделали. Он работает. Им пользуются. Тоже с ядерной энергетикой. Ее применяют.

Точно? Я действительно не понял. Смотрю вокруг себя и вижу - все бензин сжигают. Тоже, наверное "не поняли".

KP580BE51 wrote:Это требует времени. А сейчас лучше слышно того, кто громче кричти. К томуже о обычного человека обычно таких знаний нет.

Ага, то есть эти "четкие" критерии должны применять специально обученные люди? Вам не кажется, что так можно все что угодно намерять? Сами критерии придумали, сами их применяем, а теперь докажите нам, что ваше это, под наши критерии подходит. Хорошая позиция...

KP580BE51 wrote:Вы лучше скажите, что астрология ДОКАЗЫВАЕТ? Ну хоть что-то? На основе звезд, телепатии, кофейной гущи или еще чего?
Наука доказывает многое.

Скажите, почему в отдельном случае Вас полностью устраивает объяснение, что доказать не можем - нужны миллионы лет, а вдругом требуете, чтобы при Вас астральный резистор засунули в астральную разетку и потек астральный ток? Вот Вы приведите аналогичный пример с психологией. Или биологией. Вот Flash-04 не берется о них рассуждать, поскольку не осведомлен. Однако настолько же не осведомлен он о астрологии, однако берется рассуждать. Почему?

rGlory
Уже с Приветом
Posts: 5102
Joined: 11 Aug 2004 02:49

Post by rGlory » 23 Sep 2006 18:13

Madam Megre wrote:По-моему, разговор становится бесполезным и развивается по известному сценарию, когда приверженцы астрологии от прямых вопросов уходят и практически отказываются обсуждать метод, заменяя обсуждения вырванными из жизни примерами.

Хмм становится? Да он сразу таким был, неужели Вы действительно думаете, что с таким подходом можно что-то узнать новое? Это, конечно, не доказывает состоятельность астрологии, как науки. Но чтобы узнать что-то новое, нужно прежде всего иметь готовность узнавать новое. Извините за банальности, но обхихикать можно что угодно, не важно является ли это наукой или лженаукой на самом деле. Те, кто занимается этими вещами серьезно, в таком ключе просто разговаривать не будут.

Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин » 23 Sep 2006 20:31

Madam Megre wrote:Однако вопрос о Уране-Нептуне-Плутоне так и решили обойти. А мне жутко интересно, насколько включение-исключение этих планет вписывается в "научный" астрологический метод.
Ответа не дождусь, это мне ясно. Поэтому скучно стало. Пока.

Что вам непонятно? Астрология не следует догмам, а корректирует свои теории в соответствии с новыми знаниями. Как и другие дисциплины, которые нас с детства выучили считать науками

Странно, от вас, апологета научного подхода, ставить ето ей в вину. :food:

Ежели вспомним параллельную историю астрономии, до открытия Урана и Нептуна, нормально жили с теми планетами какие есть и не жужжали. Более того, не кто иной как Иоганн Кеплер сделал, правда не очень успешную попытку, доказать, что планет должно быть именно столько сколько есть, и ни одной больше. Ежели ничего не путаю, он пытался увязать отношения расстояний до солнца с размерами правильных многогранников.
Он лжеученый, как вы думаете? :pain1:

User avatar
Старуха Шапокляк
Уже с Приветом
Posts: 4601
Joined: 27 May 2006 11:26
Location: Живу я здЕсь

Post by Старуха Шапокляк » 23 Sep 2006 21:44

Килькин, rGlory, уважаемые, я и правда не буду продолжать разговор дальше. Килькин, Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер". Неплатонист он был. Кеплер, как вам известно, занимался астрологией в качестве подработки :wink: , ибо был беден и называл ее "мачехой астрономии".
На самом деле вы по существу не отвечаете ни на один поставленный вопрос.
А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.

Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин » 23 Sep 2006 23:40

Madam Megre wrote:Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер".

:yad:
Мадам, мне кажется, чтобы защитить вашу точку зрения, вы договариваетесь до совершенно абсурдных вещей. :lol:

Кеплер вам, оказывается, не угодил. Хорошо.
Кто же тогда ученый? На кого равняться? Они вообще есть, ученые, или ето плод чьей-то необузданной фантазии, у каждого наверняка есть какая-то "подработка". Ньютон, например, ученый? Или его богословские изыски про первотолчок заведомо лишают его етого почетного звания и он тоже разжалован в натурфилософы (интересно, кто ето такое) ?

Madam Megre wrote:А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.


Ооо... ну дайте же наконец определение етого вожделенного научного метода. По которому (страшно сказать) даже Кеплер схватил неуд. Предъявите наконец вашу черную кошку из темной комнаты. А то мы все ходим вокруг да около

User avatar
DR_35_USA
Уже с Приветом
Posts: 1194
Joined: 07 Jul 2001 09:01
Location: Tomsk->Mountain View->Milpitas

Post by DR_35_USA » 24 Sep 2006 03:14

Килькин wrote:
Madam Megre wrote:Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер".

:yad:
Мадам, мне кажется, чтобы защитить вашу точку зрения, вы договариваетесь до совершенно абсурдных вещей. :lol:

Кеплер вам, оказывается, не угодил. Хорошо.
Кто же тогда ученый? На кого равняться? Они вообще есть, ученые, или ето плод чьей-то необузданной фантазии, у каждого наверняка есть какая-то "подработка". Ньютон, например, ученый? Или его богословские изыски про первотолчок заведомо лишают его етого почетного звания и он тоже разжалован в натурфилософы (интересно, кто ето такое) ?

Madam Megre wrote:А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.


Ооо... ну дайте же наконец определение етого вожделенного научного метода. По которому (страшно сказать) даже Кеплер схватил неуд. Предъявите наконец вашу черную кошку из темной комнаты. А то мы все ходим вокруг да около


Мне кажется нам будет достаточно трудно договорится о терминах типа "научный метод" в рамках этого форума. Давайте перейдём к более узкой терминологии. Может тогда продвинемся.

1) Исходили ли основатели (и\или продолжатели) астрологии из рассмотрения каких-то механизмов влияния положения небесных тел на формирование личности и её судьбы? Каким образом они построили свои методики прогнозов? Чем обеспечивается их достоверность?

2) Если предположить что отцы-основатели каким-то образом гениально угадали астрологические методы, или секрет этот утерян в глубине веков, и оставить вопрос о том, каков механизм, подтвердил ли кто-либо что астрологические прогнозы статистически значимы?
Оно вроде и ни что-либо как, а приведись такое дело так вот тебе и пожалуйста.

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59151
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 » 24 Sep 2006 03:15

Вот Flash-04 не берется о них рассуждать, поскольку не осведомлен. Однако настолько же не осведомлен он о астрологии, однако берется рассуждать. Почему?

не настолько как вам кажется ;) знаний об астрономии (сильно увлекался в юности, поэтому хорошо знаю что и как расчитывается), о современных методах обработки данных наблюдений, и о том чем оперирует астрология, IMHO, вполне достаточно чтобы иметь моральное право рассуждать об астрологии. :)

Что мы имеем для астрологии:
1. Положение небесных объектов на небесной сфере которые используются для расчетов астрологических прогнозов. К счастью современная наука дошла до того, что даже на небо не надо глядеть, чтобы получить эту информацию с потрясающей точностью.
2. Некоторые методики которые берут в качестве исходного момент рождения человека, место рождения (кстати, интересное дело, оказывается это тоже влияет с т.з. астрологиии каким боком мы к светилам повернулись в момент рождения, ну да ладно).
Как нам уже объяснили, знание момента рождения (между прочим так мне никто не ответил как его точно определить, учитывая что рождение ребенка процесс не мгновенный, и может занимать несколько часов, и вообще почему до этого момента его как бы нет для астролога) критично. Было предложено что астролог на основе прошлого отвечающего восстанавливает точный момент.

Теперь переходим к выводам:
rGlory, надеюсь вы все же слышали о том как доказываются гипотеза в математической статистике. Есть ряд критериев по которым вы можете определить, дает ли теория предсказуемый результат с заданной точностью, или разброс настолько велик что пользы от теории никакой, с таким же успехом можно подбрасывать монетку.
Чтобы данный метод применить к астрологии, нужно на достаточно большом массиве людей, составить гороскоп (пусть даже с восстановлением точного времени рождения) и (внимание!) через скажем 10 лет сравнить предсказанные и фактически свершившиеся события. Совпадение прошлых событий с гороскопом ничего не доказывает, т.к. (см. выше) его подгоняли.

Эксперимент нужно повторить несколько раз с разными группами людей. Чем больше итерация, чем больше людей, тем лучше. Если при обработке результатов вы получаете вероятность совпадения предсказанных результатов с вероятностью хотя бы >0.75, я соглашусь что метод работает.

Термин "не наука" для астрологии я использую в том смысле что никто не озаботился обоснованием надежности результатов. То в основе расчетов лежит некоторая математическая модель, не говорит ни о чем, кроме того, что астролог знает математику. Аргумент "вы не знаете, я не знаю, может такие результаты есть" отправляейте в топку без моей помощи, пожалуйста. За время существования астрологии можно было бы уже данных накопить.
Засим откланиваюсь. Переливать воду из пустого в порожнее надоело. :hat:

Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин » 24 Sep 2006 03:43

С удовольствием прочитал два последних поста. :great:
Надеюсь завтра ответить на свежую голову.

User avatar
Старуха Шапокляк
Уже с Приветом
Posts: 4601
Joined: 27 May 2006 11:26
Location: Живу я здЕсь

Post by Старуха Шапокляк » 24 Sep 2006 13:29

Килькин wrote:
Madam Megre wrote:Кеплер в нашем современном понимании, не был ученым. Он был натурфилософом, отсюда и рассуждения по поводу "Музыки небесных сфер".

:yad:
Мадам, мне кажется, чтобы защитить вашу точку зрения, вы договариваетесь до совершенно абсурдных вещей. :lol:

Кеплер вам, оказывается, не угодил. Хорошо.
Кто же тогда ученый? На кого равняться? Они вообще есть, ученые, или ето плод чьей-то необузданной фантазии, у каждого наверняка есть какая-то "подработка". Ньютон, например, ученый? Или его богословские изыски про первотолчок заведомо лишают его етого почетного звания и он тоже разжалован в натурфилософы (интересно, кто ето такое) ?

Madam Megre wrote:А "что-то там в носу" меня не интересует. Ни от одного астролога я никогда ничего не слышала убедительного в плане использования ею научных методов. Заметьте, что когда мы говорим о науке, мы в первую очередь говорим о методе. Причем что такое "научный метод" мы понимаем вполне определенно.


Ооо... ну дайте же наконец определение етого вожделенного научного метода. По которому (страшно сказать) даже Кеплер схватил неуд. Предъявите наконец вашу черную кошку из темной комнаты. А то мы все ходим вокруг да около


Килькин, уважаемый, как вам не покажется странным, но в современном понимании Кеплера не назовешь ученым никак. Я и Ньютона в том жэе смысле с натяжной назвала бы именно ученым, ибо то, что он писал об алхимии, совершенно ненаучно. Можно, конечно понимать под словом "ученый" и "научный метод" все, что кажется правильным.
Про научный метод, пожалуйста, погуглите, очень быстро найдете информацию. Только обратите внимание, что это за источник. А про то что понимается под энергией в физике, тоже элементарно найти с помощью гугла. Желаю успеха! И все же что делать с "лишними " планетами? Image
Адье совсем :hat:

User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor » 24 Sep 2006 20:06

Madam Megre wrote:Килькин, уважаемый, как вам не покажется странным, но в современном понимании Кеплера не назовешь ученым никак. Я и Ньютона в том жэе смысле с натяжной назвала бы именно ученым, ибо то, что он писал об алхимии, совершенно ненаучно. Можно, конечно понимать под словом "ученый" и "научный метод" все, что кажется правильным.


Все великие ученые в той или иной степени были натурфилософами. Без интуитивного понимания мироустройства невозможно выдвинуть новую гипотезу, можно лишь всю жизнь вести протокол корреляции химического состава помета мушек-дрозофил и температуры воздуха.

Отвечу еще на некоторые вопросы.

Планеты в знаках и их аспекты говорят о том, какие качества как выражены у человека. Их расположение в домах (то, для чего необходимо знать точное время рождения) показывает, в каких областях жизни это проявляется. Т.о., можно строить гороскоп и без даты рождения, но он будет работать на несколько ином уровне.

Проблема верификации результатов астрологии в том, что предсказания обычно сложно подвергнуть формальной проверке. Тем не менее, есть общества астрологов, которые придают большое значение именно статистическому анализу (например Magi Society, см. их книгу Astrology Really Works!). Из примеров на бытовом уровне, "знак" человека обычно действительно относительно легко угадывается.

Классически астрология - т.н. герметическая наука, (две другие - алхимия и магия). Основной принцип герметизма - "что наверху, то и внизу" (сразу замечу, что это аксиома). Т.е., связи строятся исходя из символичной взаимосвязанности событий на разных уровнях. Конечно, речь идет не о механическом влиянии планет на людей через чекие-то излучения, а о связи образов и понятий. Символизм планет, скажем, далеко не случаен, все они являются частью цельной картины бытия. Например, Венера и Марс на примитивном уровне понятны даже обывателю, Юпитер и Сатурн посложнее, но тоже представляют собой мощные и узнаваемые архетипы. Исключение Плутона из списка планет, кстати, очень показательно: Плутон был по многим параметрам символом XX века, он символизировал диктатуры, массовое насилие, ядерное оружие. Очевидно, мир отходит от этих ультра-маскулинных способов управления обществом.

User avatar
Polar Cossack
Уже с Приветом
Posts: 56371
Joined: 22 Nov 2002 02:05
Location: С-Пб, NH

Post by Polar Cossack » 24 Sep 2006 20:14

Напоминает "учение" г.Грабового. Особенно метода ответов на вопросы. Точнее, ухода от них.
"Я хотел бы устроиться в вашу мусарню… Я хочу ходить с волыной и шмалять в людей." "Триод и Диод"

User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 59151
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Post by Flash-04 » 24 Sep 2006 22:50

Melkor wrote:показательно: Плутон был по многим параметрам символом XX века, он символизировал диктатуры, массовое насилие, ядерное оружие. Очевидно, мир отходит от этих ультра-маскулинных способов управления обществом.

о да, очень "очевидно", некоторые аналитики считают, что локальные войны с применением тактического ядерного оружия еще впереди.

User avatar
Старуха Шапокляк
Уже с Приветом
Posts: 4601
Joined: 27 May 2006 11:26
Location: Живу я здЕсь

Post by Старуха Шапокляк » 24 Sep 2006 23:37

Melkor wrote:Все великие ученые в той или иной степени были натурфилософами. Без интуитивного понимания мироустройства невозможно выдвинуть новую гипотезу, можно лишь всю жизнь вести протокол корреляции химического состава помета мушек-дрозофил и температуры воздуха.

Отвечу еще на некоторые вопросы.

Планеты в знаках и их аспекты говорят о том, какие качества как выражены у человека. Их расположение в домах (то, для чего необходимо знать точное время рождения) показывает, в каких областях жизни это проявляется.

What is the reason? Why?

Т.о., можно строить гороскоп и без даты рождения, но он будет работать на несколько ином уровне.

Проблема верификации результатов астрологии в том, что предсказания обычно сложно подвергнуть формальной проверке. Тем не менее, есть общества астрологов, которые придают большое значение именно статистическому анализу (например Magi Society, см. их книгу Astrology Really Works!). Из примеров на бытовом уровне, "знак" человека обычно действительно относительно легко угадывается.

Классически астрология - т.н. герметическая наука, (две другие - алхимия и магия). Основной принцип герметизма - "что наверху, то и внизу" (сразу замечу, что это аксиома). Т.е., связи строятся исходя из символичной взаимосвязанности событий на разных уровнях. Конечно, речь идет не о механическом влиянии планет на людей через чекие-то излучения, а о связи образов и понятий. Символизм планет, скажем, далеко не случаен, все они являются частью цельной картины бытия. Например, Венера и Марс на примитивном уровне понятны даже обывателю, Юпитер и Сатурн посложнее, но тоже представляют собой мощные и узнаваемые архетипы. Исключение Плутона из списка планет, кстати, очень показательно: Плутон был по многим параметрам символом XX века, он символизировал диктатуры, массовое насилие, ядерное оружие. Очевидно, мир отходит от этих ультра-маскулинных способов управления обществом.


Понятие "гипотеза" возникло относительно недавно :wink:
Наука отличается от не-науки тем, что задает вопрос "Почему?" and uses reason to answer the question.

User avatar
Melkor
Уже с Приветом
Posts: 1257
Joined: 03 Oct 2001 09:01
Location: Valinor->Utumno->Angband

Post by Melkor » 24 Sep 2006 23:56

Все вопросы "почему" суть риторические. За каждой причиной всегда стоит более глубокая причина (до определенного предела). Если человека застрелили на улице, то в чем причина его смерти? В том, что пуля повредила мозг? Или что грабитель нажал на спусковой крючок? Или что грабителю были срочно нужны деньги? Или что полицейский ушел пить кофе? Ну и т.д.

Наука никогда на вопрос "почему" и не отвечает. Она лишь отмечает корреляцию между явлениями и описывает ее в сколь-нибудь формальном виде.

User avatar
DR_35_USA
Уже с Приветом
Posts: 1194
Joined: 07 Jul 2001 09:01
Location: Tomsk->Mountain View->Milpitas

Post by DR_35_USA » 26 Sep 2006 02:15

Melkor wrote:Все вопросы "почему" суть риторические. За каждой причиной всегда стоит более глубокая причина (до определенного предела). Если человека застрелили на улице, то в чем причина его смерти? В том, что пуля повредила мозг? Или что грабитель нажал на спусковой крючок? Или что грабителю были срочно нужны деньги? Или что полицейский ушел пить кофе? Ну и т.д.

Наука никогда на вопрос "почему" и не отвечает. Она лишь отмечает корреляцию между явлениями и описывает ее в сколь-нибудь формальном виде.


Чтобы не отвлекаться опять на долгие рассуждения о науке, замечу лишь, что астрология вопросом "почему" даже не задаётся.

Если человека с детства постоянно бить - он станет забитым (за редким исключением). Но с какой стати он будет уравновешенным (или чего там предсказывают), если родился под знаком Весов? Вся заслуга знака весов в том что созвездие якобы напоминает весы.
Оно вроде и ни что-либо как, а приведись такое дело так вот тебе и пожалуйста.

User avatar
DR_35_USA
Уже с Приветом
Posts: 1194
Joined: 07 Jul 2001 09:01
Location: Tomsk->Mountain View->Milpitas

Post by DR_35_USA » 26 Sep 2006 02:35

Melkor wrote:Тем не менее, есть общества астрологов, которые придают большое значение именно статистическому анализу (например Magi Society, см. их книгу Astrology Really Works!). Из примеров на бытовом уровне, "знак" человека обычно действительно относительно легко угадывается.


Ну и что там в этой книге?
Из того что я у них на сайте нашёл

Many Financial Astrologers believe that the most crucial astrological factor in determining the price of a stock is the “First Trade Date” – which is the date a stock is first traded publicly.
Оно вроде и ни что-либо как, а приведись такое дело так вот тебе и пожалуйста.

Лучано
Ник закрыт за хамство.
Posts: 716
Joined: 05 May 2005 04:01
Location: West Ham\London

Post by Лучано » 26 Sep 2006 06:16

понятно, если философия, психология, социология не науки, то куда уж там астрологии :lol:

Что касается суточных гороскопов, то существует не менее 10 конкурирующих систем расчета (Плацидиус, Кох, Региомонтанус, Равнодомная по МС итп), для каждого места лучше работают определенные системы - определяется индуктивно. Космограммы составлять легче и надежнее, хотя они лишены динамики, потенции человека показывают весьма неплохо. Выше я уже изложил другие аргументы (браки, влияние родителей, места проживания итп). Все это создает наслойки, за которыми кажется, что астрология это месс, хотя всего навсего надо по полочкам все разложить, за 50% результат перевалит.

Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин » 26 Sep 2006 12:07

DR_35_USA wrote:Чтобы не отвлекаться опять на долгие рассуждения о науке, замечу лишь, что астрология вопросом "почему" даже не задаётся.

Да, не задается. Ну то есть на разные гипотезы я натыкался, но только в качестве замечаний и рассуждений. Современная наука ишо не готова доказывать (и тем более опровергать) такого рода утверждения.

Вспомним про астрономию. Сначала были получены математические модели Птолемея-Коперника-Кеплера, обобщающие многолетние наблюдения. И уже гораздо позднее Ньютон-Эйнштейн ответили на вопрос "почему"
Last edited by Килькин on 26 Sep 2006 12:51, edited 1 time in total.

User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 » 26 Sep 2006 12:29

Madam Megre wrote:вопрос о Уране-Нептуне-Плутоне так и решили обойти. А мне жутко интересно, насколько включение-исключение этих планет вписывается в "научный" астрологический метод.
Ответа не дождусь, это мне ясно

Ответа не дождетесь, потому что он содержится выше в дискуссии (см., например, написанное мною о стрелках).

Вообще же - "научность" в соответствии с современными критериями для вас - самоценность, что ли?
Или в музыке нужны одни методы, в философии - другие, а в астрологии - третьи?
Любите людей.
King Regards,
Andrey

User avatar
Старуха Шапокляк
Уже с Приветом
Posts: 4601
Joined: 27 May 2006 11:26
Location: Живу я здЕсь

Post by Старуха Шапокляк » 26 Sep 2006 12:59

tau797 wrote:
Madam Megre wrote:вопрос о Уране-Нептуне-Плутоне так и решили обойти. А мне жутко интересно, насколько включение-исключение этих планет вписывается в "научный" астрологический метод.
Ответа не дождусь, это мне ясно

Ответа не дождетесь, потому что он содержится выше в дискуссии (см., например, написанное мною о стрелках).

Вообще же - "научность" в соответствии с современными критериями для вас - самоценность, что ли?Или в музыке нужны одни методы, в философии - другие, а в астрологии - третьи?


Во-первых, ничего выше не содержится, кроме расплвычатых рассуждений.
Во-вторых, я специально создала топик с определенным названием, это-то мы тут и обсудаем 8) Вы меня поддеть хотите вашим вопросом? Мимо.
Если назовете астрологию разлечением, магией, искусством или чемнибуть еще, кроме науки... Да называйте! Возражений нет :pain1:

Килькин, если бы те же самые Птолемеи-Коперники-Кеплеры не задавали вопрос "почему?" и не пытались бы на него ответить, пусть не совсем точно, но, не было бы этих систем. Просто вопросов "Почему?" значительно больше.
Да, каждая наука начинается с определений и постулатов. Если астрология постулирует, что небесные тела влияют на человеческую судьбу, нет возражений. Но если тот же Евклид говорил о common notions и связывал их с common sense, так это было прозрачно ясно по крайней менре для common sense. В астрологии ничего не понятно для моего common sense :( Он мне говорит, что можно найти людей, родившихся в одно и то же время с совершенно разными судьбами. Астрология могла бы стать научной, собирая и формируя больние базы данных, которых, как мы знаем просто нет в доступе. А нет, мне кажется потому, что они подтвердят несостоятельность астрологичеких прогнозов. Выгодно не иметь такие базы, выгодно просто рассуждать разводя руками и не считаясь с жизненным опытом и продавать свои прогнозы людям, которые склонны к рефлексии на себя всего, что кругом их происходит. В конце концов, небесные тела в каждый момент жизни влияют на нас. Ну почему выбран момент рождения? Потому, что он выглядит мистически? И вообще, что считать за момент рождения? Ну, об этом уже писали.
Ладно, пошла я на работу...

Килькин
Уже с Приветом
Posts: 10125
Joined: 22 Nov 2005 03:03

Post by Килькин » 26 Sep 2006 13:09

Madam Megre wrote:Но если тот же Евклид говорил о common notions и связывал их с common sense, так это было прозрачно ясно по крайней менре для common sense. В астрологии ничего не понятно для моего common sense :(

Уважаемая Madam Megre, я вас умоляю, вы выдвигаете один спорный тезис за другим. При чем тут ваш common sense? В современной науке ваш и мой common sense являются вообще никакими критериеми.

Про геометрию Минковского, физику Эйнштейна и их связь с вашим common sense хотите порассуждать? Или, скажем, про квантово-волновую теорию?

User avatar
Старуха Шапокляк
Уже с Приветом
Posts: 4601
Joined: 27 May 2006 11:26
Location: Живу я здЕсь

Post by Старуха Шапокляк » 26 Sep 2006 16:13

Килькин wrote:
Madam Megre wrote:Но если тот же Евклид говорил о common notions и связывал их с common sense, так это было прозрачно ясно по крайней менре для common sense. В астрологии ничего не понятно для моего common sense :(

Уважаемая Madam Megre, я вас умоляю, вы выдвигаете один спорный тезис за другим. При чем тут ваш common sense? В современной науке ваш и мой common sense являются вообще никакими критериеми.

Про геометрию Минковского, физику Эйнштейна и их связь с вашим common sense хотите порассуждать? Или, скажем, про квантово-волновую теорию?


Вы не поняли о чем я говорю. Извините. Я об elemets и об истоках любой axiomatic system. Ни геометрия Минковского, ни физика Энштейна не возникли на пустом месте, но выросли из старых elemets, это не нечто "совершенно новое". А где фундамент астрологии? Где ее elemets? Где ее изначальные постулаты? В Вавилонии наверно искать надо...

User avatar
DR_35_USA
Уже с Приветом
Posts: 1194
Joined: 07 Jul 2001 09:01
Location: Tomsk->Mountain View->Milpitas

Post by DR_35_USA » 26 Sep 2006 19:33

Килькин wrote:
DR_35_USA wrote:Чтобы не отвлекаться опять на долгие рассуждения о науке, замечу лишь, что астрология вопросом "почему" даже не задаётся.

Да, не задается. Ну то есть на разные гипотезы я натыкался, но только в качестве замечаний и рассуждений. Современная наука ишо не готова доказывать (и тем более опровергать) такого рода утверждения.

Вспомним про астрономию. Сначала были получены математические модели Птолемея-Коперника-Кеплера, обобщающие многолетние наблюдения. И уже гораздо позднее Ньютон-Эйнштейн ответили на вопрос "почему"


Вот именно. Многолетние наблюдения с угломером и циркулем. Составление таблиц фактического материала. Был ли фактический материал у основателей астрологии? Даже сегодня затруднительно найти какие либо вразумительные статистические данные, подтверждающие достоверность астрологического прогноза. Чтобы изобрести методику астрологического прогноза, такие данные должны были бы быть гораздо более обширными.
Оно вроде и ни что-либо как, а приведись такое дело так вот тебе и пожалуйста.

User avatar
DR_35_USA
Уже с Приветом
Posts: 1194
Joined: 07 Jul 2001 09:01
Location: Tomsk->Mountain View->Milpitas

Post by DR_35_USA » 26 Sep 2006 19:37

Давайте вспомним когда и как возникла астрология.
Оно вроде и ни что-либо как, а приведись такое дело так вот тебе и пожалуйста.

Return to “По ту сторону разума”