Правда ли что украинский язык старше русского?

[dimp]

подробная статья на WiKi: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

Статья кстати, ИМХО в целом объективна, хотя отдельные части могут не понравиться как русским так и украинским псевдопатриотам (тем, кто на самом деле считает, что Рим основали украинцы )

[Igor B.]

Нда. Когда аргументы заканчиваются остается только врать

Это точно. Когда ляпнул что-то глупое, остается врать и изворачиваться. Пример этого "изворачиваться" - цитата ниже.

Изворачиваетесь как раз Вы.
Вот Ваши слова.

высказываниями ... о том что еще 100 лет назад не было украинского языка (т.е. никто его так не называл)

Здесь Вы утверждаете что я говорил то что никто не называл язык украинским.
Вот моя цитата.

100 лет назад в России украинский = малороссийский... Для меня привильно первое, для Вас второе. Ни Вы мне не указ ни я Вам

Имелось ввиду что кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским. И те и другие правы. Речи о том что никто не называл язык украинским не идет.
Пример с "На Украину / в Украину" лишь пример другого такого же случая.

[dimp]

Имелось ввиду что кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским. И те и другие правы.

Ах, вот оно что... Значит когда Вы писали "Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад", то на самом деле подразумевали что "кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским". Ну извините, что я не допер до такой очевидной вещи.
Правда, на следующей станице Вы написали по этому поводу "Возможно я ошибся". Совсем не понятно, в чем же Вы, возможно, ошиблись если имели в виду (совершенно верно), что "кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским"?
В принципе, вопрос риторический, если не хотите можете не отвечать и закончить на этом. Мне, если често, уже надоело...

[GrigoriS]

Были еще сообщения о Великом Княжестве Литовском, основанном украинцами. Что с этим будет делать ?

Всегда считал, что Великое Княжество Литовское было польско-литовской унией. В ней литовцы были на первых ролях, поляки на вторых, украинцы... тоже где-то были. При чем тут Украина? Ну, была она частью Польши в то же время, стыдиться нечего, но и гордиться особо нечем. Посмотрите на имена великих князей: Mindaugas, Gediminas, Kęstutis, Algirdas, Vytautas, Jogaila, Stefan Batory. Кто из них был украинцем?

Для украинца кичиться тем, что его страна когда-то была оккупирована державой, простиравшейся от Балтийского до Черного моря, так же смешно, как было бы для русского гордиться размерами колоссальной империи Чингисидов или для индуса - размерами Британской империи.

[dimp]

Всегда считал, что Великое Княжество Литовское было польско-литовской унией. В ней литовцы были на первых ролях, поляки на вторых

Так часто бывает, всегда считаешь одно, а на самом деле - совсем другое. Польско-литовская уния называлась Речь Посполита (образовалась в результате слияния Великого Княжества Литовского и Королевства Польского), и на первых ролях в ней были поляки. А про само ВКЛ можете почитать тут:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%BE%D0%B5

[RedHot]

Почитал топик. Очень тронули перлы о том, что Великое Княжество Литовское - это теперяшние литовцы
До глубины души тронули имена князей того же государства
Не буду указывать личностей , но даже при моих разрозненных знаниях - половина постов в юмор
Господа, советская школьная система сильно зашорила многих, и меня в том числе, по части истории. Пожалуйста не выдавайте полученные знание из тех учебников за правду.

[mi245]

Неужели ? Давайте рассмотрим.

Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Итак оккупации по словам mi245 не было. Было самостоятельное государство. Причем государство это было Древней Русью. К тому же mi245 говорил что Киев был матерью городов руских.

Не было оккупации. Была консолидация древнеруских земель осуществленная Ольгердом
В 1362 г. Ольгерд разбил на берегах реки Синие Воды (левого притока Южного Буга) трёх татарских князей, управлявших Подольской землей, т. е. Крымскую, Перекопскую и Ямбалуцкую орды, которые после этого бежали в Крым или Добруджу, а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря, весь бассейн Южного Буга, днепровские лиманы и пространство вверх по Днепру до впадения реки Роси.

Черноморское побережье в районе современной Одессы на достаточно долгое время стало литовским. Покорение Киева произошло без борьбы: Ольгерд сместил княжившего там сподручника Орды, князя Фёдора, и отдал Киев в управление своему сыну Владимиру.

Консолидированные древнерусские земли образовывали ВКЛ, которое было славянским (руским) государством под управлением князя из Литвы. Называть это оккупацией это тоже самой что утверждать что Киевская Русь до этого была оккупирована рюриковичами.

Ну тогда и объясните мне как Киев мать городов руских может не являться основателем государства. Тут одно из двух - либо Киев не матерь городов руских, либо государство основано не Киевом. А mi245 утверждал что Киев таки мать... городов руских, значит...

Я не знал что "мать городов" это синоним основателя государства. Мне всегда казалось что это просто метафора подчеркивающая древний возраст города. Не обязательно древнейший город остается столицей государства.

[Igor B.]

Имелось ввиду что кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским. И те и другие правы.

Ах, вот оно что... Значит когда Вы писали "Если учесть что "украинского" языка не существовало еще лет 100 назад", то на самом деле подразумевали что "кто-то называл язык украинским кто-то малороссийским". Ну извините, что я не допер до такой очевидной вещи.

Послушайте, Вас даже неинтересно подлавливать на таких примитивных увертках
Вы уже задавали этот вопрос и я Вам уже отвечал (!)

Igor B. поделился новейшими изысканиями, на тему того, что 100 лет назад украинского языка вобще не было.

Вы абзац тот перечитайте и обратите внимание на кавычки в которых стоит слово "украинский", потом подумайте о том что это наверное неспроста.
Собственно имелось ввиду что украинский язык существовал, но назывался по другому.

Правда, на следующей станице Вы написали по этому поводу "Возможно я ошибся".

Как говорится тут помню, тут не помню
То Вы не в курсе что я имел ввиду говоря о сотне лет украинского языка, то помните что было на следующей странице.

Совсем не понятно, в чем же Вы, возможно, ошиблись

Ошибся я на счет того когда в употребление вошло название "украинский". Не общеупотребительно, а наравне с "малороссийский"
Кстати к теме о которой тогда шел разговор это не относилось. +/- 100 лет не важно. Важным было что во времена Киевской Руси термина украинский не существовало.
Это уже Вы вырвали эту фразу из контекста и стали ей оперировать, каждый раз делая вид что не слышали то что я говорил по этому поводу ранее.

[luch]

Москва была пограничным городком между северным Суздальским и южным Чернигово-Северским краем. Городок был тогда княжеской усадьбой или, точнее, станционным двором, где Суздальский князь останавливался при своих поездках в Киев и обратно. Двор должен был иметь значительное хозяйственное обзаведение. Из этой же летописи видно, что на высоком холме, названном впоследствии Боровицким, омываемом реками Москвой и Неглинной, шумел сосновый бор, в котором находилось небольшое укрепленное поселение ремесленников и торговцев. Вокруг крепости располагались деревни и села.
http://berezin.temator.ru/cont/661/4.html

Вот теперь, надеюсь, любитель сливов продемонстрирует свои логические способности

Добавлю еще:

Главным двигателем в создании таких городов всегда являлся народный промысел и торг.
http://berezin.temator.ru/cont/661/5.html

смысл в том, что из возраста города вытекает возраст языка.

Т.е. Вы убеждены что в Комсомольске-на-Амуре говорят не на русском, а как вы выразились на "хз" (с) каком языке. город то молодой. И если люди из Киева построят новый город, то эти люди автоматически заговорят на незнакомом языке.

ниасилил

лучше вот это прочтите:

Beyond the polemics between several ideological conceptions, the continuous presence of Slavic settlements in Ukraine, since at least the sixth century, provides an underlying ethno-linguistic factual basis for the origins of the Ukrainian language.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

А учебный материал школьной программы стыдно не знать.

[Felicie]

а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

[Igor B.]

О! Luch решил порадовать новыми откровениями.

Я, собственно, ничего не имею ничего против торгового города, который luch упорно зовет "торгашеским" (Проблемы с русским языком ? Нет, скорее желание обидить), меня просто уровень аргументации приводит в такой ступор, что иногда думаю что человек просто издевается.
То вдруг решил что не знаю значения слова obscure и перепутаю "заштатный" с "торговым" то вот еще ниже подарок

Итак, что же на этот раз ?

Москва была пограничным городком

Ну вроде порганичный никогда не был синонимом "торгашеский"
Так, дальше выделено что-то важное

Двор должен был иметь значительное хозяйственное обзаведение. ... в котором находилось небольшое укрепленное поселение ремесленников и торговцев.

Вот оно ! Доказательство ! "хозяйственное обзаведение"
Теперь каждому должно стать ясно что Москва город "торгашеский", ясно же - раз "хозяйственное обзаведение" значит торгаши.
Только мне всегда казалось что хозяйство это не ярмарка, о которой ранее luch говорил.
А нет, там торговцы жили. Вот оно ! В Киеве то одни политики жили. Торговцев не было. Правда это противоречит тому что мы знаем из истории, но когда такая мелочь как история смущала настоящий пытливый ум !!!

Вокруг крепости располагались деревни и села.

Или доказательство в том что села были вокруг ?

Вот теперь, надеюсь, любитель сливов продемонстрирует свои логические способности

Демонстрирую.
"Села" это значит продовольствие
"Вокруг крепости" это значит живущим в крепости чето жрать надо
"Раз чето жрать надо" значит на базар идти
"Базар" означает что город был "торгашеский"


Понятно теперь, ведь в том же Киеве сел вокруг не было
Одни политики... и все в белых штанах.
Че они жрали непонятно, особенно учитывая что политики любят пожрать,

Добавлю еще:

Ща добавит !!!

Главным двигателем в создании таких городов всегда являлся народный промысел и торг.

Торг был !!! Вот оно !!!
Правда где его не было ? В том же Киеве торг был, не на гранты от Сороса же жили его политики. А уж с Царьградом как Киев торговал, ах как торговал, все остальные города нерно курят в стороне... ну разве что кроме Новгорода...
Но это был какой-то другой торг... не "торгашеский" !!! Ежу ж понятно

ниасилил

А Вы еще раз. Вы же говорили что язык зависит от возраста города.

лучше вот это прочтите

Непременно.

underlying ethno-linguistic factual basis for the origins of the Ukrainian language.

И че ? Кто-то тут спорит что "базис" и что для "Юкрэниан лэнгвич" ?
Покажите мне такого !!! Пар-р-рву как тузик грелку !!!

Тут все только об это и говорят. Базис был, была основа, после разделения языки стали развиваться более-менее независимо c привнесением в них... но это уже другая тема.

А учебный материал школьной программы стыдно не знать.

Не-е-е-ет. Стыдно другое. Стыно читать и не понимать прочитанного. Хотя если Вы только по старославянски магете, тогда Вам не стыдно.

"- Зинаида, подкажи мне что-нибудь по старославянски"
"- Паки ?"
"- Паки... Еже херувимы" (с) И.В. меняет профессию

[dimp]

а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

А что на исторических картах (до 1917 г.) были обозначены четкие границы Украины?
Однако если вопрос про Великое Княжество Литовское, Руское и Жамойтское (полное официальное название ВКЛ), то вот карта:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... istory.png

[mi245]

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

http://www.euratlas.com/time/nea1400.htm
http://www.euratlas.com/time/nea1500.htm

[Igor B.]

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

http://www.euratlas.com/time/nea1400.htm
http://www.euratlas.com/time/nea1500.htm

А где там Украина ?
Ну или хотя бы Русь древняя | киевская

[mi245]

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

http://www.euratlas.com/time/nea1400.htm
http://www.euratlas.com/time/nea1500.htm

А где там Украина ?
Ну или хотя бы Русь древняя | киевская

Является одной из образующих частей ВКЛ и доходит на юге до Черного моря.

[GrigoriS]

Всегда считал, что Великое Княжество Литовское было польско-литовской унией. В ней литовцы были на первых ролях, поляки на вторых

Так часто бывает, всегда считаешь одно, а на самом деле - совсем другое. Польско-литовская уния называлась Речь Посполита (образовалась в результате слияния Великого Княжества Литовского и Королевства Польского), и на первых ролях в ней были поляки.

Ну что ж, давайте почитаем Wikipedia:

First mentioned in a medieval German manuscript, the Quedlinburg Chronicle, on February 14, 1009, Lithuania became a significant state in the Middle Ages. The official crowning of Mindaugas as King of Lithuania on July 6, 1253 marked Lithuania's birth, as warring dukes united to support his reign. Later during the early years of the Gediminid dynasty (1316 - 1430), the nation grew into an independent, multi-ethnic Grand Duchy of Lithuania, which incorporated the lands of modern Belarus and Ukraine. By the 15th century, the Grand Duchy stretched across Eastern Europe from the Baltic to the Black Sea.

Слова о том, что "Grand Duchy of Lithuania incorporated the lands of modern Belarus and Ukraine" для меня не представляется возможным интерпретировать как "украинцы основали ВКЛ". На меня накатывают ассоциации: USSR incorporated Baltic States... Germany incorporated Austria... Почему-то не каждый народ, который кем-то был incorporated, претендует на звание основателя покорившей его метрополии. Но вы интерпретируйте в меру способностей, не стесняйтесь. Красиво жить не запретишь.

Читаем дальше:

When Grand Duke Jogaila was crowned King of Poland on February 2, 1386, Lithuania and Poland joined in a personal union, as both countries were ruled by the same Jagiellon dynasty. In 1569, Poland and Lithuania formally merged into a single state called the Polish-Lithuanian Commonwealth.

Так что уния Литвы с Польшей, о которой я говорил, была заключена почти за 200 лет до Речи Посполитой.

[Igor B.]

А где там Украина ?
Ну или хотя бы Русь древняя | киевская

Является одной из образующих частей ВКЛ и доходит на юге до Черного моря.

А-а-а. Понятно.
А спросить можно ?
Че Украину названием то обделили ?
Польша в названии вижу, Литва вижу.
А Украина где ?
в строчке "и др." ?

PS Кстати, Вы бы Лучше карту СССР привели.
Там Украина как одна из образующих частей аж до двух океанов доходит, а то тоже мне ... Черное море

[GrigoriS]

Не видела ни одной исторической карты, где Украина бы доходила до Чёрного моря. Специально искала. Интересно бы было посмотреть.

http://www.euratlas.com/time/nea1400.htm
http://www.euratlas.com/time/nea1500.htm

А где там Украина ?
Ну или хотя бы Русь древняя | киевская

Является одной из образующих частей ВКЛ и доходит на юге до Черного моря.

На приведенных Вами картах ВКЛ не доходит до Черного моря. Не спорю, что доходило, но на этих картах - не доходит. Карты не так легли.

Но логика все же подкачала. Сравните: "княжество Рязанское являлось одной из образующих частей Монгольской Империи и, таким образом, простиралось от Японского до Средиземного моря". Смешно? Да. А про "Украину от моря до моря" смешно не меньше.

[mi245]

Ну что ж, давайте почитаем Wikipedia:

First mentioned in a medieval German manuscript, the Quedlinburg Chronicle, on February 14, 1009, Lithuania became a significant state in the Middle Ages. The official crowning of Mindaugas as King of Lithuania on July 6, 1253 marked Lithuania's birth, as warring dukes united to support his reign. Later during the early years of the Gediminid dynasty (1316 - 1430), the nation grew into an independent, multi-ethnic Grand Duchy of Lithuania, which incorporated the lands of modern Belarus and Ukraine. By the 15th century, the Grand Duchy stretched across Eastern Europe from the Baltic to the Black Sea.

Слова о том, что "Grand Duchy of Lithuania incorporated the lands of modern Belarus and Ukraine" для меня не представляется возможным интерпретировать как "украинцы основали ВКЛ". На меня накатывают ассоциации: USSR incorporated Baltic States... Germany incorporated Austria... Почему-то не каждый народ, который кем-то был incorporated, претендует на звание основателя покорившей его метрополии. Но вы интерпретируйте в меру способностей, не стесняйтесь. Красиво жить не запретишь.

Читаем дальше:

When Grand Duke Jogaila was crowned King of Poland on February 2, 1386, Lithuania and Poland joined in a personal union, as both countries were ruled by the same Jagiellon dynasty. In 1569, Poland and Lithuania formally merged into a single state called the Polish-Lithuanian Commonwealth.

Так что уния Литвы с Польшей, о которой я говорил, была заключена почти за 200 лет до Речи Посполитой.

Вернемся к началу дискуссии. Было такое утверждение

Просто надо мыслить ширше, всего и делов то.
Часть Древней Руси, включавшая Киевское княжество, тоже была оккупирована. Да, кстати, я имею ввиду Польшу, а не Россию. Со всеми вытекающими последствиями.
Другая часть Древней Руси, включавшая в себя в том числе и княжество Московское, сумела восстановить свою независимость раньше ....

На которое я ответил что

Древняя Русь включавшая Киевское княжество никем не была оккупирована а была самостоятельным и независимым государством, которое называлось Великое Княжество Литовское.

Где я утверждал что украинцы основали ВКЛ? Я утверждал что во то время когда северо восточно славянские земли где впоследствие образовалась Россия действительно были оккупированы татарами западные и югозападные древнерусские земли объединились и сохранили свою независимость

В результате Кревской Унии 1386 года на которую Вы ссылаетесь никокой оккупации или захвата Польшей руских (украинских белоруских) земель не произошло. Цитирую ту же самую статью википедии

Later during the early years of the Gediminid dynasty (1316 - 1430), the nation grew into an independent, multi-ethnic Grand Duchy of Lithuania, which incorporated the lands of modern Belarus and Ukraine. By the 15th century, the Grand Duchy stretched across Eastern Europe from the Baltic to the Black Sea.

Более того incorporated в этом котнексте всего лишь подразумевает что земли современной Украины и Беларуси входили в состав ВКЛ а не были завоеваны.

С другой стороны разделы Речи Посполитой в 18 веке это и есть захват и оккупация

[mi245]

Но логика все же подкачала. Сравните: "княжество Рязанское являлось одной из образующих частей Монгольской Империи и, таким образом, простиралось от Японского до Средиземного моря". Смешно? Да. А про "Украину от моря до моря" смешно не меньше.

Почему подкачала? Украина была самым южным субьектом ВКЛ и южная граница ВКЛ совпала с южной границей Украины. Я же не утверждаю что Украина доходила до Балтийского моря.

[Igor B.]

Я утверждал что ... западные и югозападные древнерусские земли объединились и сохранили свою независимость

Странное какое то объединение. Была Литва, была Киевская Русь. После объединения снова только Литва.
Вы, конечно, можете тешить свое самолюбие сколько угодно, вот только больше всего это походит на включение нескольких княжеств в состав ВКЛ. Т.е. княжества эти просто попросились войти в состав ВКЛ и ни о каком равноправном обхединении речи не идет. Равноправное объединение это ВКЛ и Польша.

[luch]

Только мне всегда казалось что хозяйство это не ярмарка, о которой ранее luch говорил.
А нет, там торговцы жили. Вот оно ! В Киеве то одни политики жили. Торговцев не было. Правда это противоречит тому что мы знаем из истории, но когда такая мелочь как история смущала настоящий пытливый ум !!!

не доводите до идиотизма учебный материал, я уже вас спросил по поводу изначального смысла красной площади... Кроме того, тут не нужны столь витиеватые усложнения. Любой город имеет торговцев итп, однако есть города с политическим значением и есть с основообразующим (например, именно в Киеве крестили Русь). Теперь проведите цепочку - в то время как Москва была торговой пердью, Киев был уже полтысячи лет на слуху. Что наряду с цитатой из вики, которую я еще раз полностью приведу, -

Beyond the polemics between several ideological conceptions, the continuous presence of Slavic settlements in Ukraine, since at least the sixth century, provides an underlying ethno-linguistic factual basis for the origins of the Ukrainian language.

Говорит об основаниях считать украинский язык старше русского.

Тут три аргумента:

- постоянное проживание
- одна и таже нация
- с 6го века

Другое дело, что в последующем украинский был смешан польским и вот этой забугорной буквой i

[Madam]

правы были этологи, всегда утверждавшие, что разделение людей на "наших" и "ненаших" - преступно, ибо оно снимает в человеке инстинктивные запреты не наносить ущерба ближнему, а освобожденный от них человек не просто жесток, он изощренно жесток.

[off-topic:] А по-моему нормально выделять своих из чужих и привелигировать их. Обратное (полный универсализм) противен человеческой природе. Это заблуждение, что христианство пропагандирует универсальные ценности. Там тоже речь идёт о ближнем, о соседе. А из моего жизненного опыта, люди, которые больше всего говорят об универсальных ценностях и гуманизме, на деле нередко оказываются самыми негуманными.

Соглашусь с половиной. Да, действительно не выделять " своих" и " чужих" противно человеческой природе, потому что это биологические программы поведения, идущие к нам от животного мира, с которым мы связаны. Пoчитайте все же статью- довольно любопытна
http://npvr.chat.ru/dolnik/e_e.htm
О христианстве сейчас речи нет, а о том, что для человека противопоставление " чужой"-"свой" по большому счету- опаснo, так ведет от гуманности к жестокости . (к биологическому vs духовному).
Насчет гуманности, против которой вы почему-то против , бы сказала, что вы имеете в виду не подлинную гуманность, а ханжество или манипуляции, прикрываемые красивыми словами...

[dimp]

для меня не представляется возможным интерпретировать как "украинцы основали ВКЛ".

Ну вот в очередной сами придумываем высказывания "украинцы основали ВКЛ" (С)Igor B., "украинцы основали Рим"(С)лень смотреть и сами же их опровергаем. Оппонетны в таких случаях просто не нужны. Кстати, как там с Энеидой Котляревского, "язык котророго гораздо ближе к литературному русскому, чем к украинскому" (С)Ваш почитали?

[GrigoriS]

Не было оккупации. Была консолидация древнеруских земель осуществленная Ольгердом
В 1362 г. Ольгерд разбил на берегах реки Синие Воды (левого притока Южного Буга) трёх татарских князей, управлявших Подольской землей, т. е. Крымскую, Перекопскую и Ямбалуцкую орды, которые после этого бежали в Крым или Добруджу, а в руках Ольгерда оказалось обширное пространство земли — вся левая половина бассейна Днестра, от устья реки Серет до Чёрного моря, весь бассейн Южного Буга, днепровские лиманы и пространство вверх по Днепру до впадения реки Роси.

Дело в том, что Ольгерд, он же Algirdas, son of Gediminas, "консолидировал" не свои земли, а чужие. Населенные к тому же народом, говорящем на другом языке и исповедующим другую религию (Algirdas был язычник). Такая "консолидация", если не прибегать к эзопову языку, называется оккупацией или завоеванием. Что не исключает положительных перемен для населения, особенно когда старый хозяин был еще хуже.

Опять же, из того, что литовский князь "консолидировал" украинские земли через 124 года после коронации первого великого князя литовского, никак не может следовать, что именно украинцы оное великое княжество основали.

Черноморское побережье в районе современной Одессы на достаточно долгое время стало литовским. Покорение Киева произошло без борьбы: Ольгерд сместил княжившего там сподручника Орды, князя Фёдора, и отдал Киев в управление своему сыну Владимиру.

Насчет "без борьбы" - цитата из Wiki:

The ease with which Lithuania built up its empire can be accredited to the diplomatic and tactical skill of Lithuanian grand dukes as well as to the weakness of all Ruthenian principalities; Lithuania was in an ideal position to take advantage of Eastern Slavs. ... The Lithuanian state was not built only on military aggression. Its existence always depended on diplomacy just as much as on arms. Most cities it annexed were never defeated in battle but agreed to be vassals of Lithuania. Since most of them were already vassals of the Golden Horde or of Muscovy, such decision was not one of giving up the independence but rather of exchanging one master for another.

Так что Ольгерд took advantage of Eastern Slavs и поменял на киевском троне славянина - но "приспешника" татар - на литовца. Был Киев вассалом Золотой Орды - стал вассалом ВКЛ. За последующие 300 лет польско-литовские хозяева вконец достали население, и произошла очередная смена суверена.

Кстати, пусть славянское имя Владимир вас не вводит в заблуждение. Он был не большим славянином, чем императрица Александра Федоровна. У Ольгерда было 12 сыновей и 8 дочерей, которых практичный политик по мере необходимости крестил и переименовывал в зависимости от того, на какой трон их надо было посадить. Например, Korybut был крещен именем Димитрий и стал князем Новгород-Северским. Wigund получил имя Андрей (крещен в Москве в 1342 году) и с ним Полоцкое и Псковкое княжества. Skirgiello стал в 1395 киевским князем Иваном. Владимир был из той же компании.