Татаро-монгольское иго

User avatar
JaDE
Posts: 12
Joined: 02 Sep 2005 14:06

Post by JaDE » 01 Feb 2006 18:59

Про название.

Батый, он же Бату-хан, он же Саин-хан получил в наследство от убитого отца Джучи, так называемый, Джучиев улус, т.е. территории завоеванного Хорезма, южную часть Кавказа и до границы с Индией на Востоке. После походов на Русь и вторжения в восточную европу, а также "наследования" территорий кипчаков/куманов, ушедших сперва в Венгрию, а затем в Болгарию, Батый существенно расширил территорию своего улуса, фактически обретя независимость от великого каракорумского кагана. Это государство получило название Синей Орды. Пик ее расцвета и могущества приходится как раз на правление Батыя. Как Золотая Орда это государство упоминается в летописях во время периода первого распада, тогда из её состава вышли Казанское, Крымское, Астраханское и др. более мелкие ханства. Еще раньше из её состава вышло Сибирское ханство. Еще раньше территория первоначальной Орды, т.е. Синей уже сократилась более чем в 2 раза за счет захвата среднеазиатских её земель Тимуром. Т.е. не надо путать и передергивать факты.

Т.о. я считаю, что версия про Золотой Орден - бред. Я могу указать, как минимум, на 9 серьезных логических несостыковок. Что же касается того, что историки даже слушать на захотели вашего, Guitare, математика, то, возможно, это произошло по той простой причине, что он написал такую ересь (я не читал его работ и говорю "возможно"), что что-то там опровергать и доказывать несостоятельность данной теории было просто глупо.

Все. :hat:
Everytime we lie awake
after every hit we take
every feeling that I get
but I haven't missed you yet...

User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 » 01 Feb 2006 23:01

JaDE, отклонение от темы: Вы имеете отношение к мультиагентным системам?
Любите людей.
King Regards,
Andrey

User avatar
JaDE
Posts: 12
Joined: 02 Sep 2005 14:06

Post by JaDE » 02 Feb 2006 08:40

Наверное нет... Потому что я даже не знаю, что это такое :(
Everytime we lie awake
after every hit we take
every feeling that I get
but I haven't missed you yet...

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 02 Feb 2006 13:52

tau797 wrote:JaDE, отклонение от темы: Вы имеете отношение к мультиагентным системам?


Tau797, Ваше сарказм очень смешной, и совсем необидный. Хотя..., наверное стоит в следующий раз сопровождать шутливые замечания соответствующими смайликами? Бо модератор не дремлет, а ну как посчитает это узурпацией своих полномочий? :mrgreen: :lol: :mrgreen:

JaDE, представляется, что высказанное Вами мнение, весьма бы выиграло от того, если бы Вы смогли сослаться на источники/авторов, позицию которых Вы озвучили на форуме. Безусловно, Вам известна эта занятная путаница с Бело/Синей Ордой, расстиражированная с (не)легкой руки Б.Д. Гpeкoвым и А.Ю. Якубoвcким в их "3oлoтaя Оpдa и eё пaдeниe"? См.: http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/library.htm
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 » 02 Feb 2006 14:33

azaz wrote:
tau797 wrote:JaDE, отклонение от темы: Вы имеете отношение к мультиагентным системам?

Tau797, Ваше сарказм очень смешной, и совсем необидный

Какой нафиг сарказм? :pain1: Вот ведь - люди привыкли других подкалывать, и по себе о других судят :nono#:
Я без всякой задней мысли спросил - потому что JADE - название одной из известных в мире мультиагентных систем. :umnik1:
Любите людей.
King Regards,
Andrey

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 02 Feb 2006 14:58

tau797 wrote:Какой нафиг сарказм? :pain1: Вот ведь - люди привыкли других подкалывать, и по себе о других судят :nono#:
Я без всякой задней мысли спросил - потому что JADE - название одной из известных в мире мультиагентных систем. :umnik1:


Д-а-а-а-а? Как интересно! :wink: А еще jade - жадеит/нефрит (камни такие, полудрагоценные), ... но нужно ли из-за этого ставить в вину нику JaDE отсутствие в его гардеробе украшений из этих камней? :lol: :mrgreen: :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Akskl » 17 Aug 2010 04:54

О Золотой Орде:
http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=11946

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re:

Post by IndianaJones » 15 Oct 2014 12:23

ShellBack wrote:
Но вот как в него попали, например Чебоксары? :pain1: Город основан по указу Ивана Грозного в 1469. До этого там была чувашская деревня. Никаких татар там и в помине не было, не говоря уже о монголах, одни чуваши да марийцы.
Вообще-то "чуваши" - это и есть татары, которые отделились от татар во время Бату хана. Что-ж до марийцев, то если они и были вообще, то были они в меньшинстве.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re:

Post by IndianaJones » 15 Oct 2014 12:28

Ярослав wrote:Большое спасибо jiang за подробный ответ. Хотя конечно очень удивительно, что так быстро (в историческом смысле) от мощного государства осталась пустыня на месте его столицы да маленькое Крымское ханство. Когда Россия (Ермак) пошла на новые земли то уже не было практически этому движению никакого сопротивления со стороны татар. Да и их то не было. Ермак увидел народы намного отставшие от Европы. Удивительно.
Ничего удивительного. Удивительно это только для тех кто взрощен на учебниках истории российского производства и следовательно никогда не слышал о Тамерлане. Тамерлан стер с лица земли все города Золотой Орды, вырезав всех кто был выше колеса повозки. Это произошло как раз в период, под который русские сочинили так называемую "куликовскую битву".
Как видим, даже Тамерлан, вырезавший тех кто был выше колеса повозки, не дал русским независимости от Золотой Орды.

До нашествия Тамерлана, было основано несколько сот городов в поволжье. Столицей был город Сарай (полное имя кажется Сарай-беке или что-то такое). По типу это был город который можно сравнить с Самаркандом времен Тимура(Тамерлана)

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 16 Oct 2014 12:06

vovap wrote:
Ярослав wrote:Насколько я понимаю население жившее на територии современной Монголии не имеет к татаро-монголам никакого отношения?
Напротив - в целом это именно потомки именно тех монголов. Так же как и калмыки, кстати.
Напротив, в целом именно это как раз не монголы. Это все равно что называть ссср времен сталина - грузинской империей

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re:

Post by IndianaJones » 16 Oct 2014 12:21

vovap wrote:
На самом деле интересно скорее наоборот - как относительно долго оно продержалось. Империи кочевых племенных союзов возникали неоднократно - но всегда очень быстро распадались. Достаточно вспомнить Гуннов.
Не быстрее чем у некочевых народов. И даже после распада, тот же самый народ создавал новые империи, достаточно вспомнить Тюркский Каганат ( практически не уступавший по размерам империи Чингисхана), созданный менее чем через 100 лет(в полном объеме) после смерти Аттилы.
Что-ж до гуннов, то тут причиной стала неожиданная смерть и как следствие нерешенный изначально вопрос о том кто будет наследником.
По крайней мере империя гуннов распалась уже после смерти Аттилы, в то время, как например, при наполеоне, наполеоновская "империя" распалась задолго до смерти наполеона.

Золотая орда была наиболее долговечной. В распаде же ее нет ничего удивительного - ее практически ничего не связывало кроме военной мощи монголо-татар.
Это конечно не так. В распаде Золотой Орды виновен исключительно Тамерлан. И хотя в то время проходила определенная дизентеграция тюркских народов, тем не менее, по историческим законам, они должны были объедениться вновь, если бы Тамерлан не разбил Золотую Орду.
Связь в Золотой Орде была колоссальной. Прежде всего это безопасный шелковый путь, который впервые в истории позволил купцам без опасений совершать путешествия с запада на восток, при этом не было даже необходимости брать с собой ни охраны ни припасов! - каждые 30-40км(расстояние дневного пути) стояли караван сараи со всем необходимым.
При низкой товарности тогдашнего производства торговые связи были совершенно недостаточны чтобы удерживать такую империю. Сама по себе орда была крайне разношерстным союзом множества разных племен (характерный факт, что немаловажную роль там играли руссие).
Начнем с того, что русские не входили в Золотую Орду и русские не играли в Золотой Орде вообще никакой роли.
А национальный состав Золотой Орды - это представители тюркских народов, в основной своей части. Поэтому и язык всех этих территорий, вплоть до нашего времени - тюркский.
Городская же цивилизация никак не вяжется с кочевым скотоводством
И что с того? Бату хан основа Сарай-берке, например, - столицу Золотой Орды, которая процветала и выглядела как Самаркандр. Но при этом, в городах Бату хан появлялся максимум на несколько недель в году!

Гумилев еще весьма изящно увязывает
Проплаченные пропагандисты всегда все "изящно увязывают". А он именно таким и был. Типичный совок, к тому же русский.
А уж если принять во внимание то как русские искажали историю начиная примерно с 17века, и как уже даже при сталине преследовали экспертов по периоду татаро-монголов, то ничего удивительного нет.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re:

Post by IndianaJones » 16 Oct 2014 12:25

jiang wrote:
Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура
Это логически неверно. Чуму всегда провоцирует огромное количество трупов.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re:

Post by IndianaJones » 16 Oct 2014 12:26

vovap wrote: детельств об это разорении Тимуром по крайней мере на Селитряном и Царевом городище пока не найдено. Что кстати служит одним из доводов против того, что одно из них - Сарай, так как вроде таки известно из хроник, что Тимур таки брал Сарай.
"понимание" ваше неправильное и ложное. Сарай был разрушен Тимуром.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 16 Oct 2014 12:28

Ярослав wrote:
vovap wrote:[Напротив - в целом это именно потомки именно тех монголов. Так же как и калмыки, кстати.
Когда учился в школе, то столицу Золотой Орды располагали где-то между Байкалом и Владивостоком. Но говорят, что в эпосе монгол нет следов о Золотой Орде.
русское образование никогда не ценилось на мировом рынке, так что чему тут удивляться?

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 16 Oct 2014 12:33

Guitar wrote:
vovap wrote:Столица золотой орды определенно находилась на Волге - хотя и идут споры какое именно городище ей было.
Да. В ряде документов, которым, по совокупности, вполне можно доверять, четко сказано, что столицей Золотой Орды был "город Сарай на Волге".

Вообще-то, реально, от того времени сохранилось гораздо меньше документов, чем кажется тем, кто не изучал эти вопросы вплотную. Причем практически все так называемые "летописи" на самом деле писались задним числом. Иногда лет через 50, а иногда и через 400. По существу летописи - это что-то вроде зачатка того, что позднее стали называть "исторический роман". То есть не то чтобы летописям совсем верить нельзя, но относиться к ним надо критически. Поясню такой аналогией. Наши современные представления о войне 1812 года сформированы в основном романами, написанными гораздо позднее ее окончания. Например, Л.Толстой написал роман "Война и мир". Однако сам-то ведь он участвовал в совсем другой войне с французами, с совсем другим Наполеоном. То есть, фактически, его описания 1812 года - это всего лишь более-менее правдоподобное фантазирование, основанное, впрочим, на его личных впечатлениях от войны 1854 года. Однако мы ему в общем-то верим. Главным образом потому, что ничего другого у нас нет!

Но! Дело в том, что в то время нашу нынешнюю Волгу называли Итиль, а словом Волга называли ту реку, которая сейчас называется Дунай. Вообще-то, в то время слово "волга", происходящее от старославянского "влага", в старославянском=южнославянском языке также применялось в качестве нарицательного, для обозначения любой реки вообще. Однако в качестве имени собственного оно обозначало Самую Крупную Реку, каковой для людей писавших самые ранние летописи был Дунай. Для людей писавших более поздние летописи, или, что примерно то же самое, для людей: переписывавших, переводивших, дополнявших, комментировавших и т.д. первичные документы, Самой Крупной Рекой была уже наша нынешняя Волга, и это дало одну из составляющих путаницы.

Этот самый "город Сарай" существует до сих пор, только в современном русском языке его произносят Сараево. Что, собственно, весьма естественно, странно было бы, если бы крупный столичный город куда-то вдруг бесследно исчез. Превратиться со временем из столичного в захудалый - такое бывает, но совсем исчезнуть? С чего бы это? Ведь крупный город не может возникнуть просто абы где, он появляется в таком месте, где географически очень хорошие условия для жизни. Значит они и дальше будут оставаться хорошими. Даже если город совсем сжечь, уже через несколько лет новые люди придут и поселятся, потому что место хорошее. А было бы не очень хорошее, так и город бы не стал крупным.

"Золотая Орда" - это искаженное "Золотой Орден" - один их крупнейших духовно-рыцарских орденов того времени. То, что называется "крестоносцы". Он действительно базировался на Карпатах и столицей имел город Сарай, нынешний Сараево. Золотым его прозвали потому, что на мантиях рыцарей был вышит крупный золотой крест. Именно этот орден завоевал княжества Руси или, говоря техническим языком того времени: навязал им вассальную зависимость, установил иго, как это по-латыни называется.
какая же каша у вас в голове...

Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Akskl » 18 Oct 2014 23:34

Из книги Charles J. Halperin 'Russia and the Golden Horde', Indiana University Press, Bloomington, 1987
(автор как и все другие историки постоянно переключается сам того не замечая со слов "тюркский", "тартарский" на "монгольский" - как будто это одно и то же!)

Предисловие:

Среди историков России пренебрежение периодом монгольского (т.е. якобы "монгольского" - прим. А.) доминирования было скорее правилом, чем исключением из правила. "Кажется, что превалировало настойчивое желание избавиться от него, обойти весь вопрос как можно быстрее" [1]. Большинство специалистов по средневековой русской истории описывали м-льское влияние как пренебрежимое или полностью вредное, и затем как можно быстрее двигались к другим вопросам исследований [2]. Русский исторический опыт со времен "Тартарского ига" сам по себе наложил вклад на традиционное предубеждение среди русских писателей. Во время имперского периода, когда Россия была постоянно в состоянии войны с такими азиатами как Оттоманские турки, центральноазиатские мусульмане и японцы, русское население относилось в целом к мусульманам, кочевникам и азиатам с презрением и подозрением.
Европеизация начатая Петром Первым привнесла европейское чувство превосходства в русскую историографию 18 века и расистскую и колониалистскую идеологии в исторические русские работы 19 века. Русская имперская политика по отношению к меньшинствам на рубеже 20 столетия привела к зарождению бешеного шовинизма. Научные дисциплины о Внутренней Азии расцвели только в конце 19 столетия в России - слишком поздно для того, чтобы повлиять на оценку русско-татарских связей в классических многотомных историях России [3]. Даже ранние русские исследования Востока отражают все предубеждения и предрассудки против кочевников и мусульман [4].
Советская школа со времен русской революции сделала большие шаги по исследованию средневековой Руси и М-льской Империи. В то же время она увековечила некоторые из предрассудков имперской русской историографии и добавила некоторые новые догмы [5]. Среди русских ученых-эмигрантов евразийское движение 1920-х годов пыталось интерпретировать отношения Руси со Степью, но оно имело некую метафизическую приверженность. Евразийство вдохновило Георгия Вернадского, признанного американского специалиста по русско-татарским отношениям, но его вклад в предмет содержит некоторые собственные идиосинкразические изъяны [6]. Западная школа, со своим собственным набором пристрастий, слишком часто работала как эхо на различных уровнях сложности - знаменитая, но сомнительного происхождения эпиграмма:" Поскреби русского и обнаружишь татарина" [7]. Националистические предрассудки, культурная снисходительность и научное невежество сделали свой вклад в продолжающееся пренебрежение по отношению к влиянию Золотой Орды на русскую историю.
В последние годы ситуация начала изменяться. Большое число западных и советских историков археологов и филологов пролили так необходимый свет на период м-ского правления. Но до настоящего времени, тем не менее, не было ни одной попытки собрать их находки или представить новую всеохватывающую интерпретацию роли м-лов в русской истории. В этой монографии я буду решать эту задачу используя образец средневекового этно-религиозной границы как основу для сравнений.

Из книги Charles J. Halperin 'Russia and Golden Horde'
с.98:
До "монгольского" завоевания единственным имперским правителем знакомым для русских, был византийский император. После завоевания татарским ханом живущим в степи, русские стали называть его также монархом - 'царем'. Они называли также жену хана 'царицей', а чингизидских наследников - 'царевичами'. Хорошо знающие правила "монгольского" престолонаследия, русские никогда не называли кого-либо не из 'Золотого Рода' выше чем просто 'князь'.
Они называли хана царем не по невежеству. Термин 'хан' - 'каган' - был знаком им еще с киевских времен. Рассказчик битвы на Калке 1223 года пишет 'Чингизкан' со словом 'кан' как часть личного имени. Записи о путешествиях князей в Каракорум называют этот город как 'Кановый' или 'Кановичи' - это руссифицированные производные от слова 'кан'. Летописец не мог назвать Каракорум Царьградом поскольку это уже было название Константинополя - города другого 'царя'. Русские производные от слова 'кан' также имется в 'Житиях Михаила Черниговского' и в Галицко-Волынской хронике. Тем не менее, использование слова 'царь' по отношениею к хану так прочно укрепилось к тому времени когда м-льские ярлыки выдаваемые русским правителям стали переведиться на русский язык в конце 14 века, что даже имя 'Чингиз хан' переведилось как 'Чингиз царь'.
Хан и византийский император (базилевс) были не только в одной категории, но даже и образы этих двух царей были смешаны. В диптихах (памятных списках) хан имеет литургические прерогативы базилевса. Картины даже изображают хана в регалиях византийского императора. Использование одного титула для хана и базилевса с сопровождающимся размытием различий между ними подразумевает неправославного хана имеющим законность христианского императора. Это помогало привести к ограниченному, но значительному использованию традиций "Монгольской" империи, (очевидных в писаниях московских летописцев) и политических претензий ее автократов.
Московский летописец Куликовской эры постоянно манипулирует Чингизидскими правилами престолонаследия в своих целях. Эти правила - основной принцип м-льской политики - это то, что ханы могли иметь происхождение только из 'Золотого Рода' (Golden Kin) - т.е. должны были быть прямыми наследниками Чингиз хана. Русских чрезвычайно остро заботила эта очень важная особенность политики их властителей. В сказании о битве на реке Воже в 1378 году, автор нападает на Мамая, который не был Чингизидом, за то, что тот противозаконно позорит царя. Хроника Летопись 1380 года в том же духе обвиняет Мамая в узурпации титула хана (царя). Это была неправда, и москвичи знали это, т.к. Мамай использовал марионеточного хана-чингизида. В заключение этого сказания истинный чингизид Тохтамыш побеждает Мамая и сообщает русским, что он одержал триумф над их общим врагом. Эта очевидная уловка была основана на взаимном восприятии Мамая как узурпатора. Сказание о нападении Тамерлана на Русь от 1395 года обвиняет его в попытке узурпировать титул царя, т.к. тот не был из Золотого Рода.
Московские летописцы используют принцип чингизидства не только как орудие для нападения на врагов, но и для оправдания действий русских. После того как Тохтамыш разорил Москву в 1382 году, летописец ищет объяснение того, что Донской в то время отсутствовал, как акт уважения к законности Чингизидов. Т.е. Донской, который встретил и победил узурпатора Мамая в битве, не хотел 'поднимать руку' на подлинного царя Тохтамыша, и оставил Москву, когда узнал о том, что царь 'сам' едет к городу. В действительности же, стратегические соображания больше чем юридические опасения мотивировали этот отъезд.
Хроники описывают осаду Москвы эмиром Едигеем не критикуя его как узурпатора, но со значительным вниманием к деталям связанным с Чингизидами. Едигей имеет 'царево' разрешение на нападение - четыре 'царевича' служат в его армии. Он оставил осаду Москвы для того чтобы защитить 'царя' от дворцового переворота в Сарае.
Это наверное и не удивительно, что идеологи главного русского города, постоянно имевшие дела с Золотой Ордой, должны были быть так серьезно озабочены принципом чингизидского родства. Однако, есть свидетельства того, что это проникло в Русь гораздо глубже. Это видно из 'Жития Петра' - 'ордынского 'царевича' который принял христианство. Линия чингизидского наследования прослеживается тщательно через 4 поколения Петра, и его чингизидское происхождение является решающим в этом плане. Этот текст написан в 14 веке в провинциальном монастыре на политических задворках - городе Ростове. Ценность и важность Золотого Рода по-видимому была широко распространена.
Интересно значение чингизидства на Руси после свержения Золотой Орды в 1480 году. Московский великий князь несмотря на чисто византийский тип московской идеологии, имел стасус завоевателя, и следовательно, наследника ордынских ханов. Образная интерпретация Чернявского - монета выпущенная в честь Стояния на реке Угре иллюстрирует эту позицию. Одна сторона монеты показывает конного героя - вероятно Св.Георгия. На другой стороне - вместо имени "монгольского" хана - имя Ивана III, написанное по-арабски. Символизм этой монеты предполагает, что отмечается не освобождение, а смена династий - московский дом сменяет Золотой Род.

(с.100)
Москва продолжала продвигать этот аспект своего имперского статуса в течение нескольких веков. В 16 веке Московия оправдывала свои имперские претензии к европейским державам тем, что она завоевала Казанское и Астраханское Ханства. Даже в конце 17 века эмигрант-московит Григорий Котошихин объяснял, что правитель Москвы был 'царем' в силу того, что Иван IV завоевал Казань. Возможно даже, что система икон и фресок Архангельского Собора в Кремле были отражает концепцию чингизидского клана.

Были также практические преимущества для московского царя быть как бы наследником ханов Золотой Орды. Например, как 'белый царь' московский правитель имел право на ясак - сбор пошлины пушниной с кочевых и оседлых племен Внутренней Азии, до того управлявшихся Золотой Ордой. Т.о. это было прибыльным для Московии поддерживать образ наследника Золотой Орды и оставаться приверженной степным традициям правления."


(Оказывается, Московский Кремль был построен на деньги Орды - прим.А. )
Charles Halperin "Russia and the Golden Horde" (стр.84):

"С общепринятым мнением о том, что средневековая Русь жила на грани выживания, трудно примириться т.к. имеются свидетельства того, что Русь платила дань и несла все другие расходы м-ского правления без голода и при этом фактически шла к новому росту. Другим противоречием традиционному взгляду на экономику Руси, как открыл Рублев, является то, что как ранее предполагалось изолированные и автаркичные русские деревни оказывается платили свою часть дани серебром. Эти деревушки, о которых всегда предполагалось, что они имели средства к существованию на уровне натурального хозяйства, производили достаточно избыточного продукта чтобы платить дань, и они также обменивали этот избыток на серебро из-за пределов Руси и, следовательно, имели коммерческую экономику. И действительно, русские крестьяне имели достаточно того, что оставалось, для того чтобы покупать неприхотливые восточные товары, найденные во многих местах бывших деревень.

Это не означает, что цена татарского ига не была огромной. Свидетельства из Москвы показывают, что потерей для экономики были годовая дань в 5-7 тысяч рублей. Когда в 1480 году ожидаемая дань упала до одной тысячи рублей московские князья продолжали собирать дань в полном обьеме и удерживали у себя разницу. В течение нескольких десятилетий Москва привозила итальянских архитекторов и инженеров, построила 4 больших собора, несколько дворцов и новые каменные стены и башни для города. Были проведены дорогостоящие политические программы: например, Иван III привез свою невесту - Софью Палеолог, племянницу последнего Византийского императора - из Рима вместе с ее свитой. Московская экспансия не могла принять в расчет неожиданность увеличения предоставленного на собственное усмотрение дохода, и какие либо явные качественные изменения в экономике при этом отсутствуют. Если сделать искушающий логический вывод, что эти расходы, отражающие экономию в дани, есть правда, то можно представить - ЧТО совокупная цена "монгольского" правления означала для экономики Руси. Если Русь была способна нести такой большой расход своих ресурсов и даже продолжать рост, то средневековая экономика Руси должна была быть гораздо более эластичной и жизнеспособной, чем считали историки.

Charles Halperin 'Russia and the Golden Horde' (стр.92, 2-й абзац сверху):
Языком московской бюрократии был некий мета-тюркский язык - сверхбуквальная калька тюрко-татарских формул и форм - который часто просто лингвистически бессмыслен без рекурсии к татарскому оригиналу. По-видимому, московские бюрократические бумаги следовали "м-льскому" формату. Весь этот бюрократический язык стилизован, конечно, и нет никаких вопросов в том что он был неуклюж и неясен - этот московский бюрократический жаргон. Хотя свидетельства синтаксических, морфологических и лексических особенностей выводимых из татарской модели остаются более предположительными нежели уже установленными, тем не менее эта связь заслуживает того, чтобы ее продолжать исследовать в будущем. Так как канцелярский язык Золотой Орды был тюркским, написанным уйгурской письменностью, то было бы плодотворным исследовать распространенность уйгурской письменности среди русских писцов. Может еще оказаться, что и другие особенности московской бюрократии тоже имеют "монгольское" происхождение.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 19 Oct 2014 12:33

Akskl wrote:(автор как и все другие историки постоянно переключается сам того не замечая со слов "тюркский", "тартарский" на "монгольский" - как будто это одно и то же!)
Собственно, учитывая тот факт, что тюрки - это татары, а под "монгольским" можно рассматривать, только верхушку(при чем этот момент довольно спорный, т.к. Чингисхан был по крайней мере на-половину (судя по его матери) представителем тюркских народов) периода завоеваний Чингисхана, то можно говорить, что это одно и то же.
русское население относилось в целом к мусульманам, кочевникам и азиатам с презрением и подозрением.
Не население. Население как и правители относились со страхом. Именно из-за страха началось переписывание истории и подмена понятий. Это типичная стратегия divide et empera. Далее, пытаясь утвердить попытки того, что тюркские народы больше не организуют свою империю и не подчинят другие народы, началось уже не только разделение внутри тюркских народов, и подмены их истории и национальной идентификации, но и гонения на их религию, язык, культуру, и социальное притеснение и опускание тюркских народов(вспомним, что в 19м веке татарам не давали другой работы, кроме как работы дворника)
Иными словами, шел полный этноцид и геноцид. Как тут не вспомнить слова пушкина, ярко характеризующие эту тенденцию: "Иль башку с широких плеч У татарина отсечь".
Однако нельзя сказать, что это исключительно русская тенденция. Европейцы до сих пор с ужасом вспоминают нашестрие Аттилы и им стыдно признаться, что гордость их цивилизации - мощная держава Рим - платил дань гуннам(тюркам) и был разрушен гуннами.
Поэтому и у западноевропейцев имеются факты фальсификации истории, например: сражение при каталунских полях, где они приписывают победу Аэцию, хотя по факту ни одна из сторон не одержала победы и обе стороны отошли, и после этого, гунны сравняли с землей половину италии, включая такие города как милан! После чего направились к Риму, и сам папа римский с огромной данью золота вышел к Аттиле умолять не брать Рим! Неужели в таком случае сражения при каталунских полях можно назвать победой? :))) А все те кто живут в европе - это потомки тех кто бежал от гуннов, бежали так хорошо, что некоторые из тех народов добежали аж до испании и английских островов!
Но и это был не последний случай! Ведь уже при Бату хане тюркские народы дошли до Адриатического моря и сравня ли бы с землей всю европу, если бы не внезапная смерть хана. И ведь в то время, император "священной римской империи" (которой так гордятся западники) на коленях просил у Бату хана не будет ли у Бату хана свободного места для императора священной римской империи в качестве сокольничева!
Как спрашивается после этого могут относиться западники к тюркским народам? - они не могут забыть ни свой страх ни свой позор!
И это видно даже сейчас, когда их проплаченные марионетки, то тут то там упоминают Золотую Орду и "монголоидов".
Но тюрки оставили свой след и в глубокой юго-восточной Азии - во вьетнаме! Собственно тайцы - это те кто убежал от тюрков. И единственное, что спасло вьетнам - это гигантское численное превосходство: в сражении со стороны тюрков было чуть более 10тыс, в то время как со стороны вьетнамцев было 60тыс, хотя и тут вьетнамцы не смогли достич победы: в конце-концов тюрки просто отступили исходя в большей части из ландшафнто-природных причин.
Но в отличае от других народов, тюркские народы создавали Великие Империи не раз и не два. Тут и иперия Хунну во главе с Модэ, и империя гуннов и империя Великого Тюркского Каганата и Западный и Восточный Каганат(как западная и восточная римская империя) и империя Чингисхана и Золотая Орда и скорее всего и это не завершенный список!
Рассказчик битвы на Калке 1223 года пишет 'Чингизкан' со словом 'кан' как часть личного имени.
Чингисхан - это не личное имя, поэтому смешно читать когда некоторые фамилиарно именуют его Чингиз. Чингисхан - это титул, в более близком переводе означающий хан всех ханов или океан-хан.

Сказание о нападении Тамерлана на Русь от 1395 года обвиняет его в попытке узурпировать титул царя, т.к. тот не был из Золотого Рода.
Происхождение Тамерлана вообще загадочно. Понимая тот факт, что он не может подняться выше Амира(Эмира) и не может стать Ханом(т.к. он не принадлежит к чингизидам) он пытался породниться с чингизидами путем брака и пытался подделать свою родословную!
Таким образом нельзя доверять его официальному происхождению, когда его почему-то идентифицируют как монгола.
Если посмотреть на его лицо, то видно что это не монгольское лицо, а типичное тюркское!
Image


[flash=]http://www.youtube.com/watch?v=jkgzkoxUZcs[/flash]
<iframe width="420" height="315" src="//www.youtube.com/embed/jkgzkoxUZcs" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Re:

Post by IndianaJones » 19 Oct 2014 16:04

IndianaJones wrote:
vovap wrote: детельств об это разорении Тимуром по крайней мере на Селитряном и Царевом городище пока не найдено. Что кстати служит одним из доводов против того, что одно из них - Сарай, так как вроде таки известно из хроник, что Тимур таки брал Сарай.
"понимание" ваше неправильное и ложное. Сарай был разрушен Тимуром.
Вот тут неплохой рассказ о Темуре и разрушении Золотой Орды
http://www.youtube.com/watch?v=jkgzkoxUZcs

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Re:

Post by Lavash » 23 Nov 2014 21:42

IndianaJones wrote:
jiang wrote:
Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура
Это логически неверно. Чуму всегда провоцирует огромное количество трупов.
Это логически неверно. В Англии не было огромного количества трупов, когда завезли чуму. Как ни странно, распространению чумы способствовали торговля и путешествия.Чуму провоцирует антисанитария.

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 23 Nov 2014 21:49

IndianaJones wrote:был разрушен гуннами.
Рим не был разрушен гуннами. Рим разрушили германские племена: вандалы в том числе.
Чингисхан - это не личное имя, поэтому смешно читать когда некоторые фамилиарно именуют его Чингиз. Чингисхан - это титул, в более близком переводе означающий хан всех ханов или океан-хан.
До сих пор существуют только интерпретации , что значит "Чингис".
Таким образом нельзя доверять его официальному происхождению, когда его почему-то идентифицируют как монгола.
Если посмотреть на его лицо, то видно что это не монгольское лицо, а типичное тюркское!
В Улан-Удэ есть памятник Ленину. Так он выглядит как бурят. Но это не значит, что Ленин был бурятом.

User avatar
perasperaadastra
Уже с Приветом
Posts: 20128
Joined: 21 Feb 2009 22:55
Location: Лох Онтарио

Re: Татаро-монгольское иго

Post by perasperaadastra » 23 Nov 2014 23:54

Правильно. Всем известно, что Ленин был грибом :)

Я был очень удивлен, когда иранцы объяснили мне, что означает прозвище Тамерлан.

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 24 Nov 2014 00:27

Хромой Тимур. Тимур на тюркских и монгольских языках означает железный.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Re:

Post by IndianaJones » 25 Nov 2014 17:42

Lavash wrote:
IndianaJones wrote:
jiang wrote:
Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура
Это логически неверно. Чуму всегда провоцирует огромное количество трупов.
Это логически неверно. В Англии не было огромного количества трупов, когда завезли чуму. Как ни странно, распространению чумы способствовали торговля и путешествия.Чуму провоцирует антисанитария.
Это логически неверно.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 25 Nov 2014 17:42

Lavash wrote: Рим не был разрушен гуннами. Рим разрушили германские племена: вандалы в том числе.
Не разрушен, а разграблен.
Рим - как город был разграблен германскими племенами: готами под предводительством Алариха и в дальнейшем вандалами, осуществившими высадку из Африки.
В обоих случаях, готы бежали от гуннов и просили убежище у Рима, но потом не вынеся издевательств со стороны Рима и боясь встретиться с гуннами, напали на Рим.
Вандалы бежали так же от гуннов, добежали до испании, переправились в Африку и засели в землях Карфагена. Кстати после того как вандалы пограбили рим, римляне приплыли к вандалам и уничтожили их.
А Рим, как империю, разрушили гунны. Об империи речь, а не о городке, который можно пограбить ( тем более что в то время столицей была раввена, которую сделали столицей по той простой причине, что аэций который долгие годы жил и воспитывался среди гуннов, сказал боящемуся гуннов императору, что гунны не пойдут на раввену тк там одни болота.).
До сих пор существуют только интерпретации , что значит "Чингис".
Нет никаких интерпретаций, есть титул.
В Улан-Удэ есть памятник Ленину. Так он выглядит как бурят. Но это не значит, что Ленин был бурятом.
Логика отсутствует на чисто. Да и зрение похоже.
Last edited by IndianaJones on 25 Nov 2014 17:53, edited 2 times in total.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 25 Nov 2014 17:43

Lavash wrote:Хромой Тимур. Тимур на тюркских и монгольских языках означает железный.
Железный на тюркских языках - тимер-ы
Железо - тимер

А на монгольском железо и железный - тёмрийн

Родной язык Тимура - тюркский.


Тимур был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени. Родным языком Тимура был тюркский (чагатайский), хотя, возможно, в некоторой степени он владел и персидским благодаря культурному окружению, в котором жил. Он практически точно не знал монгольского, хотя монгольские термины не совсем ещё исчезли из документов и встречались на монетах

Волосы Тимура толсты, прямы, седо-рыжего цвета, с преобладанием тёмно-каштановых или рыжих.



ЗЫ
Кстати приведенное фото скульптуры Тимура - это реконструкция по его черепу.

Return to “Вопросы Истории”