Татаро-монгольское иго

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Guitar » 01 Jan 2006 14:47

vovap wrote:Столица золотой орды определенно находилась на Волге - хотя и идут споры какое именно городище ей было.

Да. В ряде документов, которым, по совокупности, вполне можно доверять, четко сказано, что столицей Золотой Орды был "город Сарай на Волге".

Вообще-то, реально, от того времени сохранилось гораздо меньше документов, чем кажется тем, кто не изучал эти вопросы вплотную. Причем практически все так называемые "летописи" на самом деле писались задним числом. Иногда лет через 50, а иногда и через 400. По существу летописи - это что-то вроде зачатка того, что позднее стали называть "исторический роман". То есть не то чтобы летописям совсем верить нельзя, но относиться к ним надо критически. Поясню такой аналогией. Наши современные представления о войне 1812 года сформированы в основном романами, написанными гораздо позднее ее окончания. Например, Л.Толстой написал роман "Война и мир". Однако сам-то ведь он участвовал в совсем другой войне с французами, с совсем другим Наполеоном. То есть, фактически, его описания 1812 года - это всего лишь более-менее правдоподобное фантазирование, основанное, впрочим, на его личных впечатлениях от войны 1854 года. Однако мы ему в общем-то верим. Главным образом потому, что ничего другого у нас нет!

Но! Дело в том, что в то время нашу нынешнюю Волгу называли Итиль, а словом Волга называли ту реку, которая сейчас называется Дунай. Вообще-то, в то время слово "волга", происходящее от старославянского "влага", в старославянском=южнославянском языке также применялось в качестве нарицательного, для обозначения любой реки вообще. Однако в качестве имени собственного оно обозначало Самую Крупную Реку, каковой для людей писавших самые ранние летописи был Дунай. Для людей писавших более поздние летописи, или, что примерно то же самое, для людей: переписывавших, переводивших, дополнявших, комментировавших и т.д. первичные документы, Самой Крупной Рекой была уже наша нынешняя Волга, и это дало одну из составляющих путаницы.

Этот самый "город Сарай" существует до сих пор, только в современном русском языке его произносят Сараево. Что, собственно, весьма естественно, странно было бы, если бы крупный столичный город куда-то вдруг бесследно исчез. Превратиться со временем из столичного в захудалый - такое бывает, но совсем исчезнуть? С чего бы это? Ведь крупный город не может возникнуть просто абы где, он появляется в таком месте, где географически очень хорошие условия для жизни. Значит они и дальше будут оставаться хорошими. Даже если город совсем сжечь, уже через несколько лет новые люди придут и поселятся, потому что место хорошее. А было бы не очень хорошее, так и город бы не стал крупным.

"Золотая Орда" - это искаженное "Золотой Орден" - один их крупнейших духовно-рыцарских орденов того времени. То, что называется "крестоносцы". Он действительно базировался на Карпатах и столицей имел город Сарай, нынешний Сараево. Золотым его прозвали потому, что на мантиях рыцарей был вышит крупный золотой крест. Именно этот орден завоевал княжества Руси или, говоря техническим языком того времени: навязал им вассальную зависимость, установил иго, как это по-латыни называется.
Think I'm wrong? Think again!

User avatar
ALBAT
Уже с Приветом
Posts: 180
Joined: 20 Apr 2005 15:04

Post by ALBAT » 02 Jan 2006 20:01

Guitar- очень созвучные у вас с моими мысли. Действительно, все эти исторические летописи, дошедшие до наших дней, написаны намного позже и по заказу. И тут, мне думается, главное найти как можно больше документов из разных источников, на основе которых можно сделать выводы, близкие к истине.

Скажите пожалуйста, где вы прочитали про версию карпатское начало Золотой Орды?
Муха не тонет в уксусе, но вязнет в меду[

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 03 Jan 2006 00:56

ALBAT wrote:
Скажите пожалуйста, где вы прочитали про версию карпатское начало Золотой Орды?

Я полагаю, что уважаемый Guitar не прочитал это а просто весело встречал новый год :)

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Post by Guitar » 04 Jan 2006 03:26

ALBAT wrote:Скажите пожалуйста, где вы прочитали про версию карпатское начало Золотой Орды?

Короткий ответ на Ваш вопрос:
27.12.2000 Вышел долгожданный том Морозова Н.А. Новый взгляд на историю Русского государства. -

Настоящая книга является неопубликованным томом по Русской истории уникального труда Н.А.Морозова «История человеческой культуры в естественно-научном освещении» (издательское название -«Христос»), опубликованного в семи томах малым тиражом в 1924-1932 г.г. При его написании автор использовал свои энциклопедические знания в области астрономии и метеорологии, математики и лингвистики, физики и геологии. Владея 12 языками, включая древние, Н.А.Морозов знакомился в оригинале с источниками по истории человечества. Такой универсальный подход позволил ему по-новому взглянуть на исторический процесс и создать свою концепцию развития человечества. Тем самым Н.А.Морозов заложил основу пересмотра традиционной истории...
Цитата взята со страницы http://www.podlipki.ru/~kraft/newknigi.html#новинки


Если отвечать немного подробнее, то смысл такой. Н.А.Морозов (1854-1946) - удивительнейший человек, гений, совершивший в науке история принципиальный переворот, вполне сопоставимый с тем, что происходило примерно в те же годы в науках: физика и математика. Вот еще цитата с той же страницы, где чуть-чуть написано о биографии Морозова
Известный ученый и революционер, член Исполнительного Комитета Народной Воли, почетный академик Николай Александрович Морозов (1854—194б) опубликовал в 1924—1932 гг. многотомное исследование «Христос» в котором подвергнуты коренному пересмотру традиционные представления о древней истории человечества. Положения Морозова были полностью отвергнуты учеными-историками, по существу, без всякого анализа, и понятно почему. Автор познакомился с трудом Морозова году в 1965-м, но его попытки обсудить его соображения с профессиональными историками ни к чему не привели. Все кончалось более или менее площадной руганью и утверждениями типа «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда!». Самым вежливым образом отреагировал Л.Н.Гумилев, заявив: «Мы, историки, не лезем в математику и просим вас, математиков, не лезть в историю!» Он в принципе прав — науку должны развивать специалисты и только специалисты, но вместе с тем специалисты должны четко и убедительно отвечать на недоуменные вопросы профанов и разъяснять им, в чем они не правы. Как раз этого автор не мог добиться от специалистов - историков...

Самое главное, что я хочу подчеркнуть. За последние 20 лет эта тема, к сожалению, стала очень модной, модной в самом плохом смысле этого слова. Многие наши современники, люди весьма среднего уровня, пишут, исходя из идей Морозова, свои собственные книги, где вперемешку с замечательными результатами Морозова излагается всякая белиберда, которую они почерпнули из каких-то других источников. Поэтому я Вам ОЧЕНЬ советую, если будете что-то читать, то читайте ТОЛЬКО книги самого Морозова. На мой взгляд есть огромная разница между его книгами и книгами тех, кто называет себя его последователями. У него почти все - очень разумно и трезво написано. С другой стороны, Морозов написал научную книгу: ее нельзя читать как беллетристику - все подряд. Книжка очень неоднородна. Наиболее значимые места надо перечитывать несколько раз, конспектировать, несущественное, неинтересное, наоборот, при первом-третьем прочтении следует пропускать - в общем, как мы обычно читаем научные монографии.
Think I'm wrong? Think again!

koan
Уже с Приветом
Posts: 7311
Joined: 22 Apr 2005 15:17
Location: RU-US

Post by koan » 04 Jan 2006 14:49

Guitar wrote:
Если отвечать немного подробнее, то смысл такой. Н.А.Морозов (1854-1946) - удивительнейший человек, гений, совершивший в науке история принципиальный переворот, вполне сопоставимый с тем, что происходило примерно в те же годы в науках: физика и математика.


А сама наука история в курсе, что ее принципиально перевернули? :lol:

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 05 Jan 2006 21:44

ALBAT wrote:Всегда поражала способность русских открещиваться от реалий истории. Золотая Орда ушла в никуда.... ну прямо харакири всеобщее. А куда же люди делись? И как могли монголы дойти до Крыма и оставить своих потомков, вот Россию непорочной оставить.


Именно! :umnik1: :appl:

Вечерняя Казань wrote:А что же показал анализ ДНК ныне живущих татарстанцев?

- Признаться, мы были удивлены, когда изучили митохондриальные ДНК 200 татар и 200 русских из Казани, Азнакаева, Буинска, Высокой Горы и обнаружили монголоидные гаплогруппы всего лишь у двоих - одного русского и одного татарина, - рассказывает аспирант кафедры биохимии Ольга Кравцова. - Мы ожидали, что процент монголоидности будет выше, ведь период монгольских завоеваний длился достаточно долго. Но оказалось, что и после того, как "Мамай прошел", большинство жителей Татарстана остались европеоидами. И с генетической точки зрения можно утверждать, что мы являемся прямыми потомками тех европеоидов, которые жили на территории Татарстана сотни лет назад.

Что ж, теперь уже на молекулярном уровне доказано, что татары, проживающие в Татарстане, равно как и русские, имеют крайне мало общего с монголами. Генетики утверждают, что по маминой линии монголоиды нам точно не родня, если только по папиной чуть-чуть...

http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=28.01.2005

К чудесным образом исчезнувшим "огромным городам" и непонятно куда девшейся "великолепной культуре" прибавились пропавшие монгольские гены. И это в самом Татарстане. Что уж говорить о Туле или Твери.

Прямо мистика какая-то, согласитесь. Дело рук Копперфильда, не иначе. А эти русские всё открещиваются и открещиваются от Ваших "реалий истории"(с), непонятно почему.

:food:

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Re: Татаро-монгольское иго

Post by ShellBack » 05 Jan 2006 22:08

Guitar wrote:Именно этот орден завоевал княжества Руси или, говоря техническим языком того времени: навязал им вассальную зависимость, установил иго, как это по-латыни называется.


Ой-ёй-ёй. Теперь нам ещё и боснийцы из Сараево в предки просятся. 8O

Кто там ещё на подходе? Как насчёт Эфиопской империи в Moсковской губернии в 18 веке? С многомиллионным населением, развитой культурой и столицей "больше Парижа"(с).

Правда на сегодня следов почти не осталось, но это ерунда. Мы её существование докажем как дважды-два. Лучшее доказательство - портрет арапа Петра Великого - Ганнибала, а также собрание сочинений Пушкина. :umnik1:

И пусть только кто либо из русских историков попробует "открещиваться от реалий истории". :nono#:

:food:

User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4331
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Post by flip_flop » 05 Jan 2006 22:50

Можно перенять опыт рецензирования работ по физике. Это очень эффективная технология! http://www.webcenter.ru/~korn/science/crackpot.html

User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Виктор С. Грищенко » 06 Jan 2006 15:14

Guitar wrote:Но! Дело в том, что в то время нашу нынешнюю Волгу называли Итиль, а словом Волга называли ту реку, которая сейчас называется Дунай. Вообще-то, в то время слово "волга", происходящее от старославянского "влага", в старославянском=южнославянском языке также применялось в качестве нарицательного, для обозначения любой реки вообще. Однако в качестве имени собственного оно обозначало Самую Крупную Реку, каковой для людей писавших самые ранние летописи был Дунай. Для людей писавших более поздние летописи, или, что примерно то же самое, для людей: переписывавших, переводивших, дополнявших, комментировавших и т.д. первичные документы, Самой Крупной Рекой была уже наша нынешняя Волга, и это дало одну из составляющих путаницы.

А почему не Днепр и не Дон?
Тоже речки изрядные.
с уважением, Виктор С. Грищенко

User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко » 06 Jan 2006 15:20

flip_flop wrote:Можно перенять опыт рецензирования работ по физике. Это очень эффективная технология! http://www.webcenter.ru/~korn/science/crackpot.html

Пункт 13 - Дональд Кнут. 10 очков. Фтопку.
Ах, нет... Там фора... Кнут отвертится...
с уважением, Виктор С. Грищенко

User avatar
venco
Уже с Приветом
Posts: 1991
Joined: 10 Nov 2004 00:34
Location: MD

Post by venco » 06 Jan 2006 17:00

ShellBack wrote:
Вечерняя Казань wrote:А что же показал анализ ДНК ныне живущих татарстанцев?

- Признаться, мы были удивлены, когда изучили митохондриальные ДНК 200 татар и 200 русских из Казани, Азнакаева, Буинска, Высокой Горы и обнаружили монголоидные гаплогруппы всего лишь у двоих - одного русского и одного татарина, - рассказывает аспирант кафедры биохимии Ольга Кравцова. - Мы ожидали, что процент монголоидности будет выше, ведь период монгольских завоеваний длился достаточно долго. Но оказалось, что и после того, как "Мамай прошел", большинство жителей Татарстана остались европеоидами. И с генетической точки зрения можно утверждать, что мы являемся прямыми потомками тех европеоидов, которые жили на территории Татарстана сотни лет назад.

Что ж, теперь уже на молекулярном уровне доказано, что татары, проживающие в Татарстане, равно как и русские, имеют крайне мало общего с монголами. Генетики утверждают, что по маминой линии монголоиды нам точно не родня, если только по папиной чуть-чуть...

http://www.evening-kazan.ru/article.asp?from=number&num_dt=28.01.2005

К чудесным образом исчезнувшим "огромным городам" и непонятно куда девшейся "великолепной культуре" прибавились пропавшие монгольские гены.

Люди, читайте хотя бы то, что сами постите!
Исследование показало, что монгольских женщин у нас в предках почти нет. Про мужчин ничего не узнали, т. к. изучали митохондриальное ДНК. Дык, а чего вы ещё ожидали от армии мужиков насилующих русских женщин? Своих женщин и их детей, даже если они с ними были в заметном количестве, они, скорее всего, назад увезли.

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 06 Jan 2006 22:56

venco wrote:Люди, читайте хотя бы то, что сами постите!
Исследование показало, что монгольских женщин у нас в предках почти нет. Про мужчин ничего не узнали, т. к. изучали митохондриальное ДНК. Дык, а чего вы ещё ожидали от армии мужиков насилующих русских женщин? Своих женщин и их детей, даже если они с ними были в заметном количестве, они, скорее всего, назад увезли.


Э-э... Вы, собственно, с кем спорите? :roll:
Против того, что на Русь приходила поразбойничать армия монгольских мужиков никто тут вроде и не возражает.

Просто нам рассказывают, что эта самая армия строила в Поволжье огромные города ("больше Парижа"(с)) и всячески развивала местную культуру. Целая цивилизация, говорят, была.

Как это возможно без женщин, лично я не знаю. Представьте себе центр французской культуры Париж без единой француженки. :P

Может знатоки "реалий истории" сумеют объяснить? :wink:

:food:

P.S. Кстати, отсутствие женских монгольских генов никак не доказывает наличие мужских. Скорее всего тех тоже исчезающе мало, при том что численность монгольской армии оценивают в 30-40 тысяч человек.

User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко » 07 Jan 2006 09:27

Хотите аналогию?

Берём фуру, нет - десять фур семян какой-нибудь африканской травки. Привозим в Екатеринбург весной и высыпаем на газоны. Взрыхляем, поливаем... Дальше понятно?

И потом, сдаётся мне, монголы кого снасилили, тех и убили. Или непосредственно сразу - или лишив средств к существованию. Безопасный секс!
с уважением, Виктор С. Грищенко

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Re: Татаро-монгольское иго

Post by azaz » 17 Jan 2006 13:34

Guitar wrote:Вообще-то, реально, от того времени сохранилось гораздо меньше документов, чем кажется тем, кто не изучал эти вопросы вплотную. Причем практически все так называемые "летописи" на самом деле писались задним числом. Иногда лет через 50, а иногда и через 400. По существу летописи - это что-то вроде зачатка того, что позднее стали называть "исторический роман". То есть не то чтобы летописям совсем верить нельзя, но относиться к ним надо критически.


Простите, а Вам довелось на своем веку прочитать хотя бы одну летопись, кои Вы так сурово в беллетристику записали?

Хотя о чем это я... Уж коли про Морозова диффирамбы считаете не зазорным распевать, какие уж тут летописи? :lol:
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Post by azaz » 17 Jan 2006 13:53

DCatch wrote:А кто читал "Память" Чивилихина? Тогда в 80-х, почти, как откровение было. Что то изменилось?


Изменилось и многое. Прогрессивная научная мысль обнаружила в романе-эссе "метастаз расизма", а самого автора обвинила в "намерении воспеть людоедство под соусом популяризации русской истории". http://myslenedrevo.com.ua/studies/lmg/412.html
Она, эта прогрессивная общественность, не дремлет: довелось читать утверждение, что и самого Чивилихина на свете не существовало, мол, псевдоним это группы неназываемых авторов из КГБ.

DCatch wrote:Может что то еще в таком же духе можно почитать?


А какой "дух" Вас интересует? Ссылка на книгу вторую произведения здесь: http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/ ... index.html
Может кто захочет ознакомиться с мыслями самого расиста-людоеда, что в такое негодование оппонентов ввели...
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Guitar » 22 Jan 2006 22:31

Видите ли, я понимаю что, то, что выше здесь мной написано, выглядит малоубедительно, но тут ничего не поделаешь, слишком уж длинно всего писать надо было бы для аргументации. Труд Морозова, под общим условным названием "Христос", содержит 7 томов, в каждом из которых 600-800 страниц. Еще примерно столько же осталось неопубликованным, потому что в 30-е годы общественные науки в СССР превратились в догму, и публиковать ничего нового нельзя уже было в принципе, независимо от того в какую сторону.

Высказывание azaz, что, дескать, "какие уж тут летописи", показывают только, что он даже и понаслышке не знает, о чем идет речь, потому что в своей книге Морозов в основном как раз и занимается тем, что анализирует наиболее существенные отрывки из наиболее известных книг и документов древности, написанных на: древнеегипетском, древнееврейском, древнегреческом, латыни, старославянском, арабском, китайском и др. языках - все эти языки он знал, читал подлинники, и в частности он подробно обсуждает многочисленные ошибки в переводах, искажающие смысл, местами на противоположный. Собственно и читать-то книги Морозова скучно и неинтересно именно потому, что слишком уж длинные цитаты-отрывки он приводит, прежде чем начать комментировать - по 3-4 страницы.

Вот здесь http://lirik.h1.ru/xrist/morozov_biogr.shtml - его биография.

Вот здесь http://lirik.h1.ru/xrist/moroz_x1_part1.shtml - начало его книги, однако хочу оговорить: хотя для того, кто не имеет астрономического, а может и астрологического образования, весь этот отрывок может показаться малопонятным и неубедительным, астрономические/астрологические рассуждения - это только одно из 5-6 направлений в аргументации Морозова.
Think I'm wrong? Think again!

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Re: Татаро-монгольское иго

Post by azaz » 22 Jan 2006 22:54

Guitar wrote:Высказывание azaz, что, дескать, "какие уж тут летописи", показывают только, что он даже и понаслышке не знает, о чем идет речь


Ну, понеслась губерния писать, у Вас видно, Quitar не только проблемы с образованием, но и с reading comprehension трудности... Объясняю на пальцах: не надо Вам авторитетом заслуженного рэволюцьонэра загораживаться, о Вас речь веду: читали ли летописи? (Вы, не Морозов :lol: ), на основании какого объема прочитанного смогли сделать вывод о исторической недостоверности материалов в них описанных? Примеры? Или как Рабиновичу Вам по телефону напели, да Вы и сделали вывод - ничего заслуживающего внимания?
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Guitar » 22 Jan 2006 23:57

azaz wrote:...у Вас... Quitar...
па-мойму это оскорбление

azaz wrote:...у Вас видно, Quitar не только проблемы с образованием, но и с reading comprehension трудности...
по-моему это оскорбление

azaz wrote:...Объясняю на пальцах: не надо Вам авторитетом заслуженного рэволюцьонэра загораживаться, о Вас речь веду: читали ли летописи?...
Ну, мне было трудно предположить, что Вы "ведете речь обо мне", потому что личные высказывания об участниках форума запрещены правилами форума вообще, а в данной конкретной теме в частности, обсуждение моей личности было бы еще и злостным оффтопиком. Да и потом, зачем Вам это :pain1: ? Мою личность обсуждать :pain1: ?

azaz wrote:...Или как Рабиновичу Вам по телефону напели...
Кто такой Рабинович и откуда здесь выплыл какой-то "телефон"? Я же пишу, что в книгах, на которые я даю ссылки, приводятся длиннейшие цитаты из летописей. Их кстати вообще очень мало. Если чисто формально посчитать все-все-все известные - 2-3 десятка, однако из них большинство - это просто копии друг с дружки, когда много страниц подряд написано дословно одно и то же, потом вставка - и снова на много страниц дословное совпадение. В одной из книжек из серии Калюжный-Валянский, кажется в четвертом томе, одно из приложений содержит подробный обзор известных летописей: кто и когда ее нашел, какие годы покрывает ее содержание, как она соотносится со всеми остальными летописями...

azaz wrote:...Вы и сделали вывод - ничего заслуживающего внимания?
В моих постах такой вывод не сделан. Нигде. Ну, или укажите место.
В книгах, на которые я ссылаюсь тоже.
Вы, видимо, пытаетесь здесь применить наиболее подлый и наиболее гнусный прием ведения дискуссии: приписать оппоненту в качестве, якобы, его мнения какую-то нелепую несуразицу, для того чтобы таким способом скомпрометировать его, а, значит, неявно и его точку зрения, в глазах сторонних наблюдателей. Да?

Основная идея, ну, или, можно сказать, вывод, Морозова, по отношению к русским летописям ничего общего не имеет с "не заслуживает внимания". Очень приблизительно сформулировать его можно так: хотя сами события часто примерно так и происходили, как описано, однако при этом в результате ряда недоразумений, и иногда, также, в результате сознательной лжи, имена собственные географических наименований более поздними толкователями и переписчиками оказались перенесены на совсем другие объекты, или в другое место, или в другую эпоху.

Например, слово "татары", или как чаще написано в летописях "татарове" - это наименование жителей географической области Татры. Т.е. это сейчас эту местность называют Татры, в те же времена, на старославянском, ее называли Татары - одна буква с тех пор выпала. Слово "монгол", совсем точно сейчас не помню, может что-то путаю, но кажется, что пришло из греческого, где "монгол" означает "великий". Золотой Орден, а следовательно и его рыцари-воины, действительно, тогда считался великим в глазах окружающих. По крайней мере, он был мощнее и богаче двух других духовно-рыцарских орденов, оперировавших в Восточной Европе того времени.
Think I'm wrong? Think again!

azaz
Уже с Приветом
Posts: 2308
Joined: 04 Sep 2001 09:01

Re: Татаро-монгольское иго

Post by azaz » 23 Jan 2006 16:55

Guitar wrote:па-мойму это оскорбление...
по-моему это оскорбление...
Ну, мне было трудно предположить, что Вы "ведете речь обо мне", потому что личные высказывания об участниках форума запрещены правилами форума вообще, а в данной конкретной теме в частности, обсуждение моей личности было бы еще и злостным оффтопиком. Да и потом, зачем Вам это :pain1: ? Мою личность обсуждать :pain1: ? ...
Кто такой Рабинович и откуда здесь выплыл какой-то "телефон"? Я же пишу, что в книгах, на которые я даю ссылки, приводятся длиннейшие цитаты из летописей.


Какие-такие оскорбления? Всего-лишь констатация факта. Вместо честно-признательного: я, Guitar, греческого-иврита не знаю, ни Евангелий, ни летописей не читал, но сказать про них имею много. И пересказываю шарлатанства деревенского юродивого. То, что он Вам в своих томах, как по телефону напел. И про Евангелия, и про летописи. И многое другое.

Guitar wrote:
azaz wrote:...Вы и сделали вывод - ничего заслуживающего внимания?
В моих постах такой вывод не сделан. Нигде. Ну, или укажите место.


Зачем? Вы испытываете трудности с пониманием и своих собственных текстов?

Guitar wrote:Вы, видимо, пытаетесь здесь применить наиболее подлый и наиболее гнусный прием ведения дискуссии: приписать оппоненту в качестве, якобы, его мнения какую-то нелепую несуразицу, для того чтобы таким способом скомпрометировать его, а, значит, неявно и его точку зрения, в глазах сторонних наблюдателей. Да?


А она есть? Точка зрения-то?

Guitar wrote:Например, слово "татары", или как чаще написано в летописях "татарове" - это наименование жителей географической области Татры. Т.е. это сейчас эту местность называют Татры, в те же времена, на старославянском, ее называли Татары - одна буква с тех пор выпала. Слово "монгол", совсем точно сейчас не помню, может что-то путаю, но кажется, что пришло из греческого, где "монгол" означает "великий".


Ну вот и до "народной" этимологии дошли. :lol: О-хо-хо-юшки-хо-хо... Вы лингвист? Компетентны делать умозаключения по вопросам этимологии? Или опять как испорченный телефон пересказываете бредятину, почерпнутую у недобросовестных интерпретаторов? Просить, как я понимаю Вас об одолжении, не засорять форум своими безумными постингами, бесполезно?

Guitar wrote:Золотой Орден, а следовательно и его рыцари-воины, действительно, тогда считался великим в глазах окружающих. По крайней мере, он был мощнее и богаче двух других духовно-рыцарских орденов, оперировавших в Восточной Европе того времени.

Да-да, Золотая Орда = Золотой орден. :lol: И сегодня тридцать девятое нортумбря три тысячи двадцать шестого года... :mrgreen:

<ухожу укоряюще повертывая указательный палец у виска>
Прекратить судебный произвол! Сергей Аракчеев и Евгений Худяков должны быть освобождены из-под стражи и реабилитированы.

User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Gennadiy » 23 Jan 2006 23:16

azaz wrote:Ну вот и до "народной" этимологии дошли.

Я уже помоему упоминал одного "этимолога" который интерпретировал Нибелунгов как "Новый Луг", а "Бич божий" Атилла у него был "Богдан Гатило".
И другого, который выводил слово "кабинет" из фразы "как бы нет".
Aquila non captat muscas

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Guitar » 26 Jan 2006 03:46

Gennadiy wrote:
azaz wrote:Ну вот и до "народной" этимологии дошли.

Я уже помоему упоминал одного "этимолога" который интерпретировал Нибелунгов как "Новый Луг", а "Бич божий" Атилла у него был "Богдан Гатило".
И другого, который выводил слово "кабинет" из фразы "как бы нет".

Не могли бы Вы пояснить, какое это имеет отношение к тому, о чем шла речь? Единственное предположение, которое здесь, вроде бы, естественно сделать, это то, что Ваша реплика высказана, как бы, в поддержку позиции azaz? А позиция azaz состоит в том, что он назвал А.Н.Морозова: "деревенский юродивый". Выше была дана ссылка на его биографию, вот небольшой отрывок оттуда
... В 1907 году Н.А.Морозов издал книгу “Периодические системы строения вещества”, написанную в основном в 90-х годах XIX века, в которой он развивал мысль о сложном строении атомов и этим обосновывал сущность периодического закона строения химических элементов. В ней он отстаивал предположение о возможности разложения атома, которое в то время большинству физиков и химиков казалось неубедительным, так как для этого утверждения еще не было достаточных экспериментальных доказательств. По представлению Д. И. Менделеева за эту работу ему была присуждена ученая степень доктора химии honoris causa Петербургского университета.

Когда результаты его научных работ стали известны обществу, он был избран членом Русского физико-химического общества, Русского астрономического общества. Московского общества любителей естествознания, антропологии и этнографии, профессором аналитической химии в Высшей вольной школе П.Ф. Лесгафта, постоянным членом Французского астрономического общества (Societe astronomique de France) и постоянным членом Британского астрономического общества (British astronomical association), председателем Русского общества любителей мироведения, почетным членом Московского общества испытателей природы ...
Мне кажется, что характеризовать такого человека деревенский юродивый неправильно. А Вы, значит, считаете ... я, вот, ей-богу не пойму, что Вы сказать-то хотели? Такое впечатление, что Ваша реплика призвана продемонстрировать Ваше насмешливо-издевательское отношение к А.Н.Морозову. Но ведь в конце-то концов, кроме всего прочего, речь идет о человеке владевшем 10-20 языками - почему Вам кажется смешным, что он делал какие-то лингвистические умозаключения, выводы? О человеке активно осваивавшем пилотирование только-только появившихся тогда самолетов - это в шестьдесят-то лет! При чем тут юродивость? Если тут что-то и смешно, так это только то, что к такому человеку кто-то может относиться свысока и с насмешкой.
Think I'm wrong? Think again!

User avatar
Guitar
Удалён за грубость
Posts: 376
Joined: 06 Apr 2005 21:05
Location: Russia->USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Guitar » 26 Jan 2006 05:46

azaz wrote:
Guitar wrote:Высказывание azaz, что, дескать, "какие уж тут летописи", показывают только, что он даже и понаслышке не знает, о чем идет речь
Ну, понеслась губерния писать, у Вас видно, Quitar не только проблемы с образованием, но и с reading comprehension трудности... Объясняю на пальцах: не надо Вам авторитетом заслуженного рэволюцьонэра загораживаться, о Вас речь веду: читали ли летописи? (Вы, не Морозов ), на основании какого объема прочитанного смогли сделать вывод о исторической недостоверности материалов в них описанных? Примеры? Или как Рабиновичу Вам по телефону напели, да Вы и сделали вывод - ничего заслуживающего внимания?


azaz wrote:
Guitar wrote:па-мойму это оскорбление...
по-моему это оскорбление...
Ну, мне было трудно предположить, что Вы "ведете речь обо мне", потому что личные высказывания об участниках форума запрещены правилами форума вообще, а в данной конкретной теме в частности, обсуждение моей личности было бы еще и злостным оффтопиком. Да и потом, зачем Вам это :pain1: ? Мою личность обсуждать :pain1: ? ...
Кто такой Рабинович и откуда здесь выплыл какой-то "телефон"? Я же пишу, что в книгах, на которые я даю ссылки, приводятся длиннейшие цитаты из летописей.
Какие-такие оскорбления? Всего-лишь констатация факта. Вместо честно-признательного: я, Guitar, греческого-иврита не знаю, ни Евангелий, ни летописей не читал, но сказать про них имею много. И пересказываю шарлатанства деревенского юродивого. То, что он Вам в своих томах, как по телефону напел. И про Евангелия, и про летописи. И многое другое.

Guitar wrote:
azaz wrote:...Вы и сделали вывод - ничего заслуживающего внимания?
В моих постах такой вывод не сделан. Нигде. Ну, или укажите место.
Зачем? Вы испытываете трудности с пониманием и своих собственных текстов?

Guitar wrote:Вы, видимо, пытаетесь здесь применить наиболее подлый и наиболее гнусный прием ведения дискуссии: приписать оппоненту в качестве, якобы, его мнения какую-то нелепую несуразицу, для того чтобы таким способом скомпрометировать его, а, значит, неявно и его точку зрения, в глазах сторонних наблюдателей. Да?
А она есть? Точка зрения-то?

Guitar wrote:Например, слово "татары", или как чаще написано в летописях "татарове" - это наименование жителей географической области Татры. Т.е. это сейчас эту местность называют Татры, в те же времена, на старославянском, ее называли Татары - одна буква с тех пор выпала. Слово "монгол", совсем точно сейчас не помню, может что-то путаю, но кажется, что пришло из греческого, где "монгол" означает "великий".
Ну вот и до "народной" этимологии дошли. :lol: О-хо-хо-юшки-хо-хо... Вы лингвист? Компетентны делать умозаключения по вопросам этимологии? Или опять как испорченный телефон пересказываете бредятину, почерпнутую у недобросовестных интерпретаторов? Просить, как я понимаю Вас об одолжении, не засорять форум своими безумными постингами, бесполезно?
Guitar wrote:Золотой Орден, а следовательно и его рыцари-воины, действительно, тогда считался великим в глазах окружающих. По крайней мере, он был мощнее и богаче двух других духовно-рыцарских орденов, оперировавших в Восточной Европе того времени.

Да-да, Золотая Орда = Золотой орден. :lol: И сегодня тридцать девятое нортумбря три тысячи двадцать шестого года... :mrgreen:

<ухожу укоряюще повертывая указательный палец у виска>


azaz, мне не нравится Ваше хамство. Выше, в мягкой деликатной форме, Вам уже был сделан намек, чтобы Вы прекратили хамить, однако, если Вы прозрачных намеков не понимаете, придется Вам это в явном виде высказать.

Итак. Объясняю. Любые Ваши высказывания, хотя бы частично касающиеся меня лично - это хамство. Так вот. Заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте. И вообще прекратите хамить.

Дошло?

Если не дошло. Или если Вы просто не умеете писать не затрагивая личность собеседника, то мне до Ваших проблем дела нет, но, короче, чтобы больше в Ваших постах обо мне ничего не говорилось.

Теперь я последовательно отвечу на все Ваши вопросы и замечания.

1. Есть у меня проблемы с образованием, или у меня нет проблем с образованием - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

2. Есть у меня с reading comprehension трудности, или у меня нет с reading comprehension трудностей - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

3. Надо мне авторитетом заслуженного рэволюцьонэра загораживаться, или мне не надо авторитетом заслуженного рэволюцьонэра загораживаться - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

4. Читаны мной летописи, или не читаны мной летописи - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

5. Как Рабиновичу мне напели по телефону, или как неРабиновичу мне напели по телефону - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

6. С кем я общаюсь по телефону - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

7. Кто мне, что поет - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

8. Наличие или отсутствие признаний с моей стороны - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

9. Знаю я греческий-иврит, или не знаю я греческий-иврит - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

10. Читаны мной Евангелия, или нечитаны мной Евангелия - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

11. Много я имею сказать, или немного я имею сказать - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

12. Испытываю я трудности с пониманием своих собственных текстов, или не испытываю я трудности с пониманием своих собственных текстов - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

13. Есть у меня точка зрения, или нет у меня точки зрения - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

14. Лингвист я, или нелингвист - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

15. Наличие или отсутствие у меня компетентности делать умозаключения по вопросам этимологии - это совершенно не Ваше дело. Так что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

16. Полезно меня просить не засорять форум своими безумными постингами, или бесполезно меня просить не засорять форум своими безумными постингами - это совершенно не Ваше дело. Когда Вы станете администратором форума, или хотя бы модератором данного раздела, тогда мы можем вернутся к этому вопросу еще раз, а пока что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

17. Засоряю я форум своими безумными постингами, или не засоряю я форум своими безумными постингами - это совершенно не Ваше дело. Когда Вы станете администратором форума, или хотя бы модератором данного раздела, тогда мы можем вернутся к этому вопросу еще раз, а пока что заткнитесь на эту тему и больше по этому поводу не выступайте.
И вообще прекратите хамить.

Ну, вроде, пока, более-менее все. Попробуйте мне еще раз нахамить, и я Вам скорее всего опять отвечу: "Прекратите хамить". Попробуйте мне еще двадцать раз нахамить - я Вам скорее всего двадцать раз отвечу: "Прекратите хамить". И так далее...
Think I'm wrong? Think again!

User avatar
flip_flop
Уже с Приветом
Posts: 4331
Joined: 20 Jun 2001 09:01

Re: Татаро-монгольское иго

Post by flip_flop » 26 Jan 2006 07:44

Gennadiy wrote:Я уже помоему упоминал одного "этимолога" который интерпретировал Нибелунгов как "Новый Луг", а "Бич божий" Атилла у него был "Богдан Гатило".
И другого, который выводил слово "кабинет" из фразы "как бы нет".

И. Кошкин /Конец хроноложца/ wrote:Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.
http://warrax.net/58/chrono.html
Дмитрий ВОЛОДИХИН /Феномен фольк-хистори/ wrote:«Древнейшие» представители жанра – писатель фантаст В.Щербаков, сделавший немалое количество публикаций, посвященных поискам эликсира вечной жизни, поискам Асгарда в Прикаспии, славянской «разгадке» этрусской письменности и т.п., а также писатель О.Сулейменов, известный своим квазиисторическим повествованием «Аз и я»

http://udod.www3.50megs.com/ffh.html

:wink:

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 26 Jan 2006 14:17

От модератора:
Guitar закрыт в разделе на 3 дня.
Желающие продолжить дискуссию в таком тоне отправятся вслед за ним.

sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2871
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Татаро-монгольское иго

Post by sergeika » 27 Jan 2006 03:08

azaz wrote:Вместо честно-признательного: я, Guitar, греческого-иврита не знаю, ни Евангелий, ни летописей не читал, но сказать про них имею много...
Так это что же, коли мертвых языков не знаешь, то и мнения по истории древнего мира иметь не моги? Только современная история России и англоговорящих народов дозволяется к обсуждению. Или, если владеешь еще и немецким, то добавляется новейшая история Гемании и т.д. Но оппоненты Guitar, вероятно, тоже первоисточников на санскрите не читали, а мнение (противоположное) имеют. Тут какая-то неувязка у азаза.

Return to “Вопросы Истории”