Татаро-монгольское иго

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 20 Nov 2005 18:13

jiang wrote:Деревянные здания все же были и немало, они ж фиксируются археологически. Камень вещь дорогая и требующая особой квалификации, на Руси в те времена, например, было менее полутора десятков бригад, если я не ошибаюсь (могу провериться если надо). А в тех местах при нужде строили всякие саманные вещи, да и сейчас строят. Дерево, вероятно, сплавляли из Булгара и мордовских земель.

Фиксируются ли деревянные постройки археологичеси (в смысле были ли там найдены) я не знаю. Не видел таких материалов по крайней мере - все про кирпич все пишут. Как я уже говорил причины просты - там не было дерева. В первую очередь.
Сплавлять его конечно теоретически было можно - но насколько я знаю никаких свидетельств что это массово делалось реально нет.
На руси из кирпича в то время вообще не строили. Строили из природного камня и только церкви и некоторые крепости. И тоже по простой причине - зачем, когда есть много дерева. Дерево еще и более экологично в холодном климате - лучший теплоизолятор. Зимние царские палаты в Кремле еще в петровскую эпоху были деревянные. Не потому что так дешевле понятно. Но лучше.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 20 Nov 2005 18:28

jiang wrote:Вероятно Вы просто не обратили внимания, я там на книжку ссылаюсь… В Интернете я ссылок не нашел. Впрочем, то, что это общий принцип построения ордынских городов, можно убедиться вполне легко. Например, про Сарай аль-Джадид со ссылкой на Баллода пишут так:

«Данные всех этих исследований показали высокий уровень благоустройства города. Здесь был не только водопровод, но и сложные гидротехнические сооружения, которые регулировали уровень окружающих водоемов, и таким образом город постоянно был обеспечен водой. Баллод, например, лично зафиксировал остатки большого водоема длиной 280 м, шириной 32 м и высотой 16 м с сохранившимися частями шлюзов для слива необходимого количества воды и дополнения ее из Ахтубы.»

См. http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/

Почему не обратил. Обратил. Но меня интересует - а авторы монографии откуда сие знают?
Вот скажем Эль-Омари пишет про Сарай попросту, что воду возили из реки в кувшинах. А в центре города был пруд для "технической" воды. А про водопровод ничего не упоминает. Как и прочие. В раскопках такого водопровода тоже вроде не нашли. Может на раскопках Водянского городища? Я таких материалов не видел.

Ярослав
Новичок
Posts: 26
Joined: 05 Sep 2002 22:41

Татаро-монгольское иго

Post by Ярослав » 21 Nov 2005 07:25

Насколько я понимаю население жившее на територии современной Монголии не имеет к татаро-монголам никакого отношения?

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by vovap » 22 Nov 2005 03:19

Ярослав wrote:Насколько я понимаю население жившее на територии современной Монголии не имеет к татаро-монголам никакого отношения?

Напротив - в целом это именно потомки именно тех монголов. Так же как и калмыки, кстати.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 22 Nov 2005 03:24

ShellBack wrote:
jiang wrote:Я не о том. Если в городе Н. ордынская администрация, ордынское денежное обращение, ордынская поливная керамика, ордынская майолика в отделке зданий и т.д., то каким городом мы должны его считать? Население Чебоксар конечно было чувашским. Ну и что? Население Кафы было итало-армяно-половецко-еврейским, это же не выводит его из состава имперских городов… Улус Джучи не был национальным государством монголов, это, кажется, общеизвестно.


Ага. Мы, похоже, просто оперируем разными понятиями.
В моём понимании, принадлежность города к определенной культуре никак не может определяться исключительно тем какая там была администрация или какие ходили деньги. В Берлине в 1945 управляли четыре разные администрации, ходили оккупационные деньги и на Рейхстаге виднелись надписи на русском. Ну представьте, что на вопрос о русском или американском наследии 20 века кто-то приведёт в пример Берлин, или там Токио как типичный пример соответствующей культуры. Смешно. :pain1:


Ну, наверное смешно... Тогда Егоров, цитату которого я приводил выше, кругом неправ. И его надобно лишить докторской степени и выгнать с должности научного руководителя государственного Исторического музея. Книжки сжечь...

Хотя с другой стороны. Местность, где расположены Чебоксары, была частью Булгарии. Булгария, как известно, была захвачена монголами и вероятно тоже вошла в Джучиев улус... Да конечно вошла, поскольку при распаде Орды она вошла в состав Булгарского вилайета или по-русски Казанского ханства. Это нетрудно доказать - Васильсурск, пограничная крепость - как раз и стоял на Суре северо-западнее Чебоксар.

Если бы русские стояли в Берлине хотя бы лет сто, то пожалуй он и в самом деле назывался русским городом. Впрочем, еще не все потеряно - в тамошнем общественном транспорте русский слышится часто.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 22 Nov 2005 03:26

ShellBack wrote:То есть, получается, системы ирригации существовали там ещё при хазарах?
Так в чём же, собственно, заслуга монголов?


Заслуга монголов в том, что они сравнительно быстро построили вполне развитое и богатое государство... Признаться, я до сих пор не слышал чтобы монголов превозносили как превосходных мелиораторов. У них, кажется, было другое призвание.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 22 Nov 2005 03:33

vovap wrote:
jiang wrote:Исторически быстрым исчезновение было потому, что городское население было уничтожено пандемией чумы, а начавшийся после эпидемии рост прерван нашествием Тимура.

Насколько я понимаю, то археологических свидетельств об это разорении Тимуром по крайней мере на Селитряном и Царевом городище пока не найдено. Что кстати служит одним из доводов против того, что одно из них - Сарай, так как вроде таки известно из хроник, что Тимур таки брал Сарай.


Дорогой vovap, на сайте Рудакова, чтобы далеко не ходить, сказано буквально следующее:

"Действительно, Царевское городище носит следы ужасающего погрома: слои пожарищ, костяки людей в завалах домов, в спешке захороненные трупы, братские могилы и т. п."

http://lowvolga.chat.ru/SARAY2.htm. Следы тимуровых погромов есть практически во всех городах, кроме, разумеется западных земель. Их нет в Селитренном, это верно. Однако большая часть Селитренного скрыта Волгой, нам ведь доступна только нагорная часть.

vovap wrote:
jiang wrote:Если Вы посмотрите на карту, то Ермак шел в Западную Сибирь, а не в Левобережную Украину, Кубань и низовья Волги, где была основная операционная база империи.

Прекрасно, но что именно тогда было в низовьях Волги - или это нам не известно?


Как это что? Я прямо теряюсь... Вот Хаджи-Тархан, к примеру, стоит до сих пор в самых что ни на есть низовьях Волги, ниже просто некуда.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 22 Nov 2005 03:38

vovap wrote:Дорогой jiang, ну какое отношение отношение имеет ферганская долина - старейший земледельческий центр к монгольским городам? Это же совершенно разные культуры. Тот же Ибн Батута ясно пишет, что никаких садов в Сарае не было :)
Более того, авторы - современники отмечают как раз отсутствие развитого садоводства, а что было характерезуют как остатки с раньшего времени.


Ферганская долина, сколько я знаю, входила в Чагатаев улус и непосредственно граничила с улусом Джучиевым... Жили там такие же тюрки, что и в Золотой Орде, писали они на одном языке тюрки, разве что стихи на фарси, а философские трактаты на арабском. Все, что мы там сейчас можем наблюдать - это постройки монголов и примкнувших к ним тимуридов. Традиции градостроительства тоже одинаковые... На востоке и в центре Орды, по крайней мере. Отчего ж не привести в пример Ферганскую долину?

Ибн Баттута не пишет, что никаких садов не было, он пишет, что город Сарай был очень большим и красивым, с широкими улицами и удивительными дворцами. А Аль-Омари пишет совершенно специфически, что там выращивали виноград, гранат, айву, яблоки, груши, абрикосы, персики и орехи. А огородничесвто представлено брюквой, репой, капустой и всякими другими вещами. Просто возьмите переводы Тизенгаузена, там все это в лучшем виде собрано.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 22 Nov 2005 03:46

vovap wrote:Я боюсь Вы приняли за разведочные шурфы нечто другое - там много чего много кто копал - начиная от тех же добытчиков кирпича и селитры (которя тоже добывается путем копания :) ) и кончая кладоискателями всех мастей.
Вот есть схема раскопок 70-ч годов:
http://saray-batu.narod.ru/public/rudakov/sel.gif
Они лежат все на участке примерно 2 на 1 километр. Более того - явно говорится, что раскопки в новое время велись большей частью в одном районе - "на территории между Красным бугром и Кучугурами". На чем основано Ваше утверждение, что вскрыто больше, чем они пишут - я не знаю, думаю и Вы не знаете.
Кстати говоря, насколько можно понять, фундаметальными строениями раскопки казались не очень богаты - найдены остатки одного минарета, нескольких склепов и возможно мечетей - в целом находки существенные, но ограниченные. Как признают авторы развалин царского дворца или аналогичных крупных сооружений найти не удалось.
Разумеется, это можно объяснить длительным разрушением объекта на кирпич. Тем не менее - факт.


Подождите... Даже если я совсем недалекий человек, то все равно факт, что кладоискатели всех мастей чего-то там рыли, говорит ровно о том, что в тех местах что-то было, правда? Если там что-то было, то это окрестности города, так? Серебро ведь не прячут в чистом поле, это уж совсем клиника... Или если кирпичестрадальцы выкапывали кирпич, кто-то этот кирпич туда приспособил... Впрочем, это неважно, один из шурфов я сам копал, нашел вполне приличный фундамент. Другой копал мой товарищ и нашел остатки колодца или что-то в этом роде. Шурфы за собой, кстати, засыпают приличные люди.

Относительно остального... Отчего бы Вам действительно не взять труды Поволжской экспедиции или хотя бы книжку Федорова-Давыдова? Он копал там сорок лет и наверное что-то знал о предмете.

jiang
Уже с Приветом
Posts: 991
Joined: 21 Feb 2004 22:45

Post by jiang » 22 Nov 2005 03:59

vovap wrote:Почему не обратил. Обратил. Но меня интересует - а авторы монографии откуда сие знают?
Вот скажем Эль-Омари пишет про Сарай попросту, что воду возили из реки в кувшинах. А в центре города был пруд для "технической" воды. А про водопровод ничего не упоминает. Как и прочие. В раскопках такого водопровода тоже вроде не нашли. Может на раскопках Водянского городища? Я таких материалов не видел.


Авторам монографии сие ведомо из раскопок. Там попадаются остатки характерных керамических труб. В Биляре, например, найден довольно большой фрагмент целостной системы. Собственно, отдельно водопровод, отдельно отопление по типу кана, но больше.

Все опубликовано в лучшем виде.

Ярослав
Новичок
Posts: 26
Joined: 05 Sep 2002 22:41

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Ярослав » 22 Nov 2005 06:09

vovap wrote:[Напротив - в целом это именно потомки именно тех монголов. Так же как и калмыки, кстати.

Когда учился в школе, то столицу Золотой Орды располагали где-то между Байкалом и Владивостоком. Но говорят, что в эпосе монгол нет следов о Золотой Орде.

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 22 Nov 2005 22:41

jiang wrote:Если бы русские стояли в Берлине хотя бы лет сто, то пожалуй он и в самом деле назывался русским городом. Впрочем, еще не все потеряно - в тамошнем общественном транспорте русский слышится часто.


Ну хорошо. Есть масса городов, где русские стояли больше ста лет. Например, Хельсинки, Варшава, Краков. Это всё "русские города"? Или города, в которые русские "вдохнули новую жизнь"?
Только полякам эту теорию не рассказывайте, ладно? :mrgreen:
Или Петербург, стоящий на месте бывшей шведской крепости. Это - "шведский город", или как? Там больше ста лет было. Можно приводить Петербург в пример как образец шведского наследия? :wink:

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 22 Nov 2005 22:52

jiang wrote:Заслуга монголов в том, что они сравнительно быстро построили вполне развитое и богатое государство... Признаться, я до сих пор не слышал чтобы монголов превозносили как превосходных мелиораторов. У них, кажется, было другое призвание.


Про мелиорацию Вы же сами упомянули: "нынешняя система водоснабжения Волгограда совершенно органически включает ордынскую систему искусственных прудов."
Так какая же она ордынская, если существовала ещё при хазарах? :pain1:

Странные у Вас аргументы. Ну вот как кто-нибудь задал вопрос о наследии, ну скажем, вандалов, а Вы бы написали, что у Вандалов было развитое и богатое государство. Вандальские города всем известны: Рим, Неаполь, Флоренция, Венеция. Памятник архитектуры - вандальский Колизей. Вандальские скульптуры, вандальские фрески. Жили в Италии тогда, правда, какие-то другие народы, но вандалы ведь ими одно время управляли. :roll:

Аргументы об "ордынских Чебоксарах", "ордынской Кафе" или "ордынской Фергане" - примерно того же уровня. Так мы любому народу в истории можем "создать" развитое государство. :pain1:

ts
Уже с Приветом
Posts: 1595
Joined: 11 Mar 2004 16:09

Post by ts » 22 Nov 2005 23:14

Этот спор мне напоминает битву моськи со слоном. ShellBack, а если бы у Вас доступа к гуглю не было? :mrgreen:

Всё, ухожу, ухожу.

ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack » 22 Nov 2005 23:48

ts wrote:Этот спор мне напоминает битву моськи со слоном. ShellBack, а если бы у Вас доступа к гуглю не было? :mrgreen:

Всё, ухожу, ухожу.


А если бы я ещё и читать не умел ... :roll: :mrgreen: :pain1:

Мне в общем-то просто хочется выяснить истину. Пока аргументы какие-то очень слабенькие. Если у Вас есть посильнее, приводите. :wink:

Ulster
Новичок
Posts: 28
Joined: 11 Nov 2005 00:47
Location: Belfast, Northern Ireland

Post by Ulster » 23 Nov 2005 00:28

jiang wrote:В Биляре, например, найден довольно большой фрагмент целостной системы.


А Биляр, например, тоже монголы построили?
Quis separabit!

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by vovap » 23 Nov 2005 01:50

Ярослав wrote:Когда учился в школе, то столицу Золотой Орды располагали где-то между Байкалом и Владивостоком. Но говорят, что в эпосе монгол нет следов о Золотой Орде.

Столица золотой орды определенно находилась на Волге - хотя и идут споры какое именно городище ей было.
Вот карта монгольских владений того времени:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/vgv31.html
Золотая орда - это Улус Джучи
Что касается "'эпоса монгол" - то я не знаю о чем речь.

ziliden
Уже с Приветом
Posts: 209
Joined: 21 Feb 2004 20:58

Post by ziliden » 24 Nov 2005 06:11

jiang wrote:Впрочем, это неважно, один из шурфов я сам копал, нашел вполне приличный фундамент. Другой копал мой товарищ и нашел остатки колодца или что-то в этом роде. Шурфы за собой, кстати, засыпают приличные люди.
Относительно остального... Отчего бы Вам действительно не взять труды Поволжской экспедиции или хотя бы книжку Федорова-Давыдова? Он копал там сорок лет и наверное что-то знал о предмете.


jiang, у меня к Вам вопрос не совсем по теме. Дело в том, что я в студенческие годы тоже в Поволжскую экспедицию наведовался. А мои ближайшие родственники там, можно сказать, выросли и на ноги встали.
Вы в какие года ездили? Не исключено, что у нас масса общих знакомых.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 24 Nov 2005 16:18

jiang wrote:Ибн Баттута не пишет, что никаких садов не было, он пишет, что город Сарай был очень большим и красивым, с широкими улицами и удивительными дворцами. А Аль-Омари пишет совершенно специфически, что там выращивали виноград, гранат, айву, яблоки, груши, абрикосы, персики и орехи. А огородничесвто представлено брюквой, репой, капустой и всякими другими вещами. Просто возьмите переводы Тизенгаузена, там все это в лучшем виде собрано.

Ибн Батура пишет буквально (как раз чтобы подчеркнуть размеры города) - "все это сплошной ряд домов, гденет ни пустопорожних мест ни садов"
Аль-Омари буквально пишет -
"...у них нет никакой заботы о посевах и посадках"
"До покорения ее татарами она была всюду возделана, теперь же в ней только остатки той возделановти."
"Плоды существующие у них в настоящее время суть остатки того, что погибло из насажденного теми, кто был до них"
Что касается "брюквы, репы, капусты" - то он же отмечает:
"Что касается городов Черкесских, Русских и Ясских - то у них этого очень много" - сиречь как раз в земледельческих районах Руси и северного Кавказа, а в непосредственно ордынских городах значит существенно меньше.

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 24 Nov 2005 17:15

jiang wrote:Ферганская долина, сколько я знаю, входила в Чагатаев улус и непосредственно граничила с улусом Джучиевым... Жили там такие же тюрки, что и в Золотой Орде, писали они на одном языке тюрки, разве что стихи на фарси, а философские трактаты на арабском. Все, что мы там сейчас можем наблюдать - это постройки монголов и примкнувших к ним тимуридов. Традиции градостроительства тоже одинаковые... На востоке и в центре Орды, по крайней мере. Отчего ж не привести в пример Ферганскую долину?

Очень интересное рассуждение - особенно насчет "такие же тюрки"
Вы что же, батенька, полагаете что все тюрки пришли с завоеваниями Чингиз-хана? Да ведь туркский каганат как помнится относится к 6-му веку. Тогда же турки и пришли в среднюю азию. (да че там - гунны по всей видимости тоже были турками)
И ко времени возникновения золотой орды те тюрки уже сто раз ассомолировались с образом жини местного населения - в том числе древнейшей земледельческой и городской культурой ферганской долины.
С другой стороны Половци тоже были турками. И волжские булгары тоже.
И все они были тюрками и все вели совершенно разный образ жизни.
Сама по себе орда Золотой Орды жившая в степях низовьях Волги и причесрноморья переняла общий кочевой образ жизни половцев (и слилась с ними) - на эту тему тот же Эль-Омари разражается целым абзацем об адаптации. К земледелию средей азии не имеющий никакого отношения.
И какие боже упаси традиции градостроения у монголов? Сроду их не было у чистых кочевников. Строителей просто привезли из той же Средей азии. Физически. Оттого и "традиции градостроения одинаковые". Но воз земледельческое население - не привезли. И реальной городской культуры не образовалось. Оттого все это и исчезло практически в одночасье, когда золотая орда стала распадаться и терять окраины.

Кстати - а откуда Вы знаете на каком языке писали в Орде? Насколько я понимаю - это до сих пор вопрос спорный :)

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap » 25 Nov 2005 18:40

jiang wrote:Как это что? Я прямо теряюсь... Вот Хаджи-Тархан, к примеру, стоит до сих пор в самых что ни на есть низовьях Волги, ниже просто некуда.

Я собственно имею в виду, что к тому времени, когда началась колонизация Россией низовьев Волги - того самого центра империи- от него мало что осталось. И практически ничего - от тех ордынских городов о которых мы говорили. Единственный крупный город (и государство) имевшее там быть была Казань и казанское ханство. По всем параметрам очень далекое от блеска золотой ордыы. И при том город Казань - еще булгарский (так же как и Биляр, на что язвительно намекает уважаемый Ulster).
Поэтому мы и говорим, что от собственно Золотой Орды к тому времени практически ничего не осталось и не вследствии русских завоеваний - все это исчезло раньше и практически само по себе.

User avatar
ALBAT
Уже с Приветом
Posts: 180
Joined: 20 Apr 2005 15:04

Post by ALBAT » 26 Dec 2005 21:20

Всегда поражала способность русских открещиваться от реалий истории. Золотая Орда ушла в никуда.... ну прямо харакири всеобщее. А куда же люди делись? И как могли монголы дойти до Крыма и оставить своих потомков, вот Россию непорочной оставить.
Да ведь современные русские количеством увеличились за счет всех остальных народов, канувших в лету со времен Золотой Орды.
Муха не тонет в уксусе, но вязнет в меду[

User avatar
DCatch
Уже с Приветом
Posts: 330
Joined: 17 Dec 2005 20:32

Post by DCatch » 26 Dec 2005 23:15

А кто читал "Память" Чивилихина? Тогда в 80-х, почти, как откровение было. Что то изменилось? Может что то еще в таком же духе можно почитать?

P/S http://kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_680.htm кусочек по Козельску.

User avatar
Vitalysh
Уже с Приветом
Posts: 198
Joined: 09 Sep 1999 09:01
Location: ХЗ

Post by Vitalysh » 30 Dec 2005 20:35

ALBAT wrote:Всегда поражала способность русских открещиваться от реалий истории. ... skip


Меня же всегда больше поражала способность некоторых индивидуумов легко разбрасываться характеристиками для отдельных национальностей в-целом.

User avatar
ALBAT
Уже с Приветом
Posts: 180
Joined: 20 Apr 2005 15:04

Post by ALBAT » 31 Dec 2005 16:06

Да, это мое субъективное мнение, которое создалось при прочтении массы литературы, написанной русскими историками.

А уж дискуссия в этой теме- также тому подтверждение :wink:
Муха не тонет в уксусе, но вязнет в меду[

Return to “Вопросы Истории”