Татаро-монгольское иго

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 26 Nov 2014 04:27

IndianaJones wrote:

А на монгольском железо и железный - тёмрийн
Железо (существительное) - төмөр, а железный (прилагательное) төмрийн
Перевод на монгольский:

төмөр

https://ru.glosbe.com/ru/mn/%D0%B6%D0%B ... 0%B7%D0%BE
IndianaJones wrote:Родной язык Тимура - тюркский.
Полно якутов, для которых родной язык русский. Но однако же они остаются якутами, хотть ассимилированными, а не стали русскими.
IndianaJones wrote:Тимур был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению,
Вот именно, что монгольского происхождения, но отюркеченного. С рыжими волосами были и монголы. В Центральной Азии когда-то жили динлини, скифы , вот временами рыжие волосы и появлялись у монголов.
ЗЫ
IndianaJones wrote:Кстати приведенное фото скульптуры Тимура - это реконструкция по его черепу.
На моего папеньку похож, а он не тюрок.

Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Akskl » 26 Nov 2014 05:19

Т.н."монголы" Чингиз хана - все были тюрками.

George Lane "Genghis Khan and Mongols Rule" -- Greenwood Guides to Historic Events of the Mediecval World, Jane Chance, Series Editor, Greenwood Press, Westport, Connecticut, London, 2004

p.1
...Although the major tribal confederations at this time are often divided into Mongols, Tatars, Naimans, Merkits, and Keraits, with numerous subdivisions, these groups were in no way distinct either linguistically or ethnologically. "Mongols" could be found in "Naiman" tribes for example, and Turkish would be used as a first language in any number of these groupings...
с.1
...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями, эти группы никоим образом не отличались между собой ни лингвистически, ни этнически. "Монголов" можно было было найти в "найманских" племенах например, а тюркский использовался как родной язык в любой из этих групп... Конец цитаты

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 26 Nov 2014 06:06

Akskl wrote:Т.н."монголы" Чингиз хана - все были тюрками.

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями,
Чушь. Кереиты, найманы, татары, меркиты, джалаиры стали монголами. Монголы не были отдельным племенем, это - сборное название для монголоязычных, ну и тюркоызычных племен того времени. Как в свое время сяньби, хунны и т.д.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 26 Nov 2014 20:17

Lavash wrote:
Перевод на монгольский:
монгольского не знаю, перевел через гугл-переводчик.
Полно якутов, для которых родной язык русский. Но однако же они остаются якутами, хотть ассимилированными, а не стали русскими.
В случае с Тимуром он по крови - тюрк.
Вот именно, что монгольского происхождения, но отюркеченного. С рыжими волосами были и монголы. В Центральной Азии когда-то жили динлини, скифы , вот временами рыжие волосы и появлялись у монголов.
Тимур был тюрком из племени барласов, монгольского по имени и происхождению, но во всех практических смыслах тюркского к тому времени.
В тексте речь идет о том, что племя было отюркчено кровью, а не только языком.
О скифах и любых других племенах говорить глупо, тк кочевники перемещаются. И на скифа Тимур совершенно не похож. Это полностью тюркский тип, о чем и идет речь в тексте кстати.

На моего папеньку похож, а он не тюрок.
О том что у вас плохо со зрением мы уже убедились ранее
Last edited by IndianaJones on 26 Nov 2014 23:24, edited 1 time in total.

User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 69178
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Yvsobol » 26 Nov 2014 20:20

Так. Похоже хамло выползло из засады. Пора отдохнуть.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 26 Nov 2014 20:22

Lavash wrote:
Akskl wrote:Т.н."монголы" Чингиз хана - все были тюрками.

...Хотя эти главные племенные конфедерации в это время часто подразделялись на "монголов", найманов, меркитов и кераитов с многочисленными подразделениями,
Чушь. Кереиты, найманы, татары, меркиты, джалаиры стали монголами. Монголы не были отдельным племенем, это - сборное название для монголоязычных, ну и тюркоызычных племен того времени. Как в свое время сяньби, хунны и т.д.
Чушь. татары не становились монголами. Монголы и тюрки отличаются по происхождению (а языки тюрков и монголов относятся вообще к разным языковым группам). Вообще о монголах не имеет смысла рассуждать тк большая часть той истории зачищена русскими. Зачистка началась при петре1, потом екатерина 2, и далее уже в советское время, когда специалисты по татаро-монгольскому периоду подвергались гонениям.
На этот счет даже указы есть соответствующие.

Что касается хунну - то это не собирательное определение, это предки тюрков. Прототюрки.

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 26 Nov 2014 23:26

IndianaJones wrote:
Чушь. татары не становились монголами.
Чушь. Чингисхан приказал уничтожить всех мужчин татар выше колеса. Детей и женщин оставил, естественно они вошли в состав будущего монгольского народа. Вы не путайте нынешних татар и татар, кочевавших в Центральной Азии, конфликтовавших с борджигин, и вырезавших периодически племена по китайской указке.
IndianaJones wrote: (а языки тюрков и монголов относятся вообще к разным языковым группам).
Оба языка относятся к алтайской семье языков.
IndianaJones wrote:Что касается хунну - то это не собирательное определение, это предки тюрков. Прототюрки.
Хунну - сборная солянка, тогда не различали по национальности, так же как и сяньби. Разбил врага, и он влился в плеамя победителя. Как часть хуннов вошла в состав сяньби.

Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Akskl » 28 Nov 2014 05:27

О этом уже спорено-переспорено.
О Чингиз хане и его т.н. "монголах" (информация из не русских и не монгольских источников):
{{{ http://www.rutalk.co.uk/showthread.php? ... 0%9D/page2 }}}
{{{ http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... por/page-2 }}}
http://kub.info/viewtopic.php?topic=215 ... tus=&asc=1
http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=14844
Казахские рода - карта расселения:
http://www.brif.kz/maps/pdf_version/Kz_Tribe.pdf
Карта этнических групп Монголии
http://www.chriskaplonski.com/images/ethnicmap_med.jpg
Genghis Khan wasn't a Khalkha-Mongol (in English)
http://www.chinahistoryforum.com/topic/ ... ha-mongol/

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 26 Jan 2015 10:55

Lavash wrote: Чушь. Чингисхан приказал уничтожить всех мужчин татар выше колеса. Детей и женщин оставил, естественно они вошли в состав будущего монгольского народа.
Чингисхан не мог бы в принципе уничтожить всех татар. География татар слишком большая, на момент Чингисхана, она охватывала территории от восточной европы до нынешней Монголии.
Тамерлан кстати тоже уничтожал всех кто выше колеса повозки в Золотой Орде, но никто же не говорит, что население Золотой Орды было полностью уничтожено.
Вы не путайте нынешних татар и татар, кочевавших в Центральной Азии, конфликтовавших с борджигин, и вырезавших периодически племена по китайской указке.
Это вы все путаете, но это нормально учитывая что вы читали совковую пропаганду.
Повторю: татары охватывали географию от восточной европы до Монголии.
Оба языка относятся к алтайской семье языков.
давайте вы мне не будете рассказывать про мой язык. А то выглядите как американец из фильмов узнавший 2 слова на русском и лезящий в москву учить других русскому языку.
Хунну - сборная солянка, тогда не различали по национальности, так же как и сяньби. Разбил врага, и он влился в плеамя победителя. Как часть хуннов вошла в состав сяньби.
Хунну - это не солянка. Хунну - это хунну.

Вообще на лицо дефицит у вас знаний.

Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Akskl » 31 Jan 2015 17:18

Козьма Прутков:

Если на клетке слона прочтешь надпись "буйвол" - не верь глазам своим

Многие люди подобны колбасам: чем их начинят, то и носят в себе

Рассуждай токмо о том, о чем понятия твои тебе сие дозволяют. Так: не зная законов языка ирокезского, можешь ли ты делать такое суждение по сему предмету, которое не было бы неосновательно и глупо?

User avatar
Мальчик-Одуванчик
Уже с Приветом
Posts: 10596
Joined: 27 Sep 2007 22:53

Re:

Post by Мальчик-Одуванчик » 15 Apr 2015 22:58

jiang wrote:Вот ведь... Как это не осталось городов? Тюмень,
Тюмень же вроде к Синей Орде относилась?

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 09 May 2015 07:43

IndianaJones wrote:
Чингисхан не мог бы в принципе уничтожить всех татар. География татар слишком большая, на момент Чингисхана, она охватывала территории от восточной европы до нынешней Монголии.
Тамерлан кстати тоже уничтожал всех кто выше колеса повозки в Золотой Орде, но никто же не говорит, что население Золотой Орды было полностью уничтожено.
Вот татарский источник http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=463
"Когда всевышняя истина сделала Чингисхана могущественным и он победил имевшихся у него врагов вроде племён катакин, салджиут, тайджиут и дурбан, государя кераитов Он-хана, Таян-хана, государя найман, Кушлук-хана, государя меркит, Токта-беки и других враждовавших с ним, то татары, которые постоянно ходили на помощь и поддержку тех племён, ослабели; а так как они были убийцами и врагами Чингисхана и его отцов, то он повелел произвести всеобщее избиение татар и ни одного не оставлять в живых до того предела, который определён законом;"
IndianaJones wrote: Это вы все путаете, но это нормально учитывая что вы читали совковую пропаганду.
Повторю: татары охватывали географию от восточной европы до Монголии.
От туда же.
"другие тюркские роды, при всём различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И уже различные роды полагали своё величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем…»
Рашидаддин: татар создал центрально-азиатский "плавильный котёл"
IndianaJones wrote:
давайте вы мне не будете рассказывать про мой язык. А то выглядите как американец из фильмов узнавший 2 слова на русском и лезящий в москву учить других русскому языку.
Вы про свой язык ничего не знаете. Ознакомьтесь http://altaica.narod.ru/LIBRARY/BASKAKO ... v_alt1.pdf
IndianaJones wrote: Вообще на лицо дефицит у вас знаний.
Да уж всяко больше Вас знаю.

IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Татаро-монгольское иго

Post by IndianaJones » 11 May 2015 19:28

Вот татарский источник http://www.tatworld.ru/article.shtml?article=463
Это не источник, это просто сайт. Я таких сайтов могу с сотню накидать. Ну вот например tataroved.ru

Вы про свой язык ничего не знаете.
модератор: хамство. бан 7 дней.
У вас похоже бред начался, хотя видимо не сегодня. Может это последствия водки?
Да уж всяко больше Вас знаю.
Нет, не больше. У вас знаний вообще нуль.

User avatar
Lavash
Уже с Приветом
Posts: 15217
Joined: 14 Nov 2000 10:01
Location: Лысая Гора, CA

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Lavash » 12 May 2015 03:49

IndianaJones wrote:
У вас похоже бред начался, хотя видимо не сегодня. Может это последствия водки?
Нет, не больше. У вас знаний вообще нуль.
Зашибись какие аргументы! :mrgreen: Я привела татарский сайт, поскольку Вы, видимо, верите только татарам, ну а "Сокровенная история монголов" для Вас ничто и читать Вы ее не изволили.

Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Татаро-монгольское иго

Post by Akskl » 26 Sep 2015 19:46

Вот что пишет о Сокровенном Сказании David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11) (перевод - мой А.):

"Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть проделана. Ни одна монгольская история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе "монгольских" правителей и ее копии были документами-табу. Не "монголам" не дозволялось видеть их.
Но когда персу Рашид-ад-Дину было поручено Ильхан Газаном (правитель Персии, чингизид - прим.А.) написать историю "м-олов", то ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней "м-ольской" истории Рашид-ад-Дином есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале - прим.А.) Алтан Дебтер.
Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны:
первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга,
второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом.
Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманный произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты.

Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком:
1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство.
2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком).
3. Чингизиды-торе сохранились в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением и почетом среди казахов. В Монголии всех чингизидов истребили.
4. Рода фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие, участвовавшие в Курултае 1206 года где Чингиз хана объявили "ханом над всеми людьми живущими в юртах" - все входят в состав современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя монголами (их самоназвание "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных племен в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков.
5. Все географические названия упоминаемые в Сокровенном Сказании - тюркские, которые сохранились в неизменном вмде на территории Казахстана, но не на территории современной Монголии.

http://forum-eurasica.ru/index.php?/top ... por/page-2" onclick="window.open(this.href);return false;

User avatar
brrdrr
Уже с Приветом
Posts: 8266
Joined: 26 Mar 2011 23:02
Location: родом из СССР

Re: Татаро-монгольское иго

Post by brrdrr » 25 Dec 2016 18:07

Татаро-монгольского правления не стоит стесняться, ибо оно и заложило основы российской государственности. Более создало центробежные мотивы единения государства, то есть приоритет общественного над личным, в противовес западному приоритету личного над общественным.
Видео интересно приведёнными деталями. Выводы можно игнорировать из-за их абсурдности.

phpBB [video]
Человек никогда не бывает так несчастен, как ему кажется, или так счастлив, как ему хочется. (Франсуа де Ларошфуко)

anarchist
Уже с Приветом
Posts: 1655
Joined: 28 Dec 2014 18:20

Re: Татаро-монгольское иго

Post by anarchist » 25 Dec 2016 21:02

brrdrr wrote:Татаро-монгольского правления не стоит стесняться, ибо оно и заложило основы российской государственности.
Оно ничего не заложило, потому что его скорее всего просто не было.

phpBB [video]
Vox populi vox Dei

Return to “Вопросы Истории”