Куликовская битва

User avatar
Vitalysh
Уже с Приветом
Posts: 198
Joined: 09 Sep 1999 09:01
Location: ХЗ

Post by Vitalysh »

vovap wrote:
Vitalysh wrote:Шугала католических немцев всяких, потому как те "зело бо бояхуся и имени татарского", ну да Гумилева все читали, как заметил уважаемый vovap.

Как именно шугала? В примерах? Невский, скажем воевал, знаем. При Грюнвальде поляки и литовци остановили орден, было. А как монголы защищали русские земли от натиска на восток - я не очень понимаю.


Приведенная цитата относится к 1269г., когда состоялось очередное поползновение ливонцев. Тогда хан Менгу-Тимур, в соответствии с договором, послал Дмитрию Александровичу на помощь небольшой отряд (около 500 всадников), и Ливонский Орден "замиришася по всей воле новгородской, зело бо бояхуся имени татарского". Довольно красноречивый пример, потому как только сам факт протектората заставлял крепко подумать перед тем как переть..

В 1274г. Смоленское княжество добровольно(!) вступает в подданство Золотой Орды, ибо достали.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Lavash wrote:Ну почему же? Участвовали татары в Грюнвальдском сражении. Их князь Витовт послал первыми в атаку. В благодарность помог Джелал-эд-Дину, сыну Тохтамыша, стать ханом Золотой Орды.

Я знаю, что учавствовали. Тоже. Только основными игроками там были польско-литовские войска и под командование Витовта а не то же Джелал-эд-Дина скажем. И потом Вотовт помог Джелал-эд-Дина - а не наоборот. Тогда вопрос - кто же кого в итоге защищал :) И кто остановил "натиск на восток"?
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Lavash wrote: Вообщем, все написано на сайте Колумбийского университета.

Ну что Вы все ссылаетесь на этот сайт как на билию? :)
Это все-лиш популярные картинки, проект какого-нибуди постдока. Колумбийский университет звучит громко, но можно ведь действительно и на сайт зайти.
And the fourth segment was the "Golden Horde" in Russia..
:)

Что касается степей, не путайте черноморские степи с монгольскими. Кроме того кубанские степи были распаханы в современных условиях. А в Монгольских степях проблема с водой, сегодня она здесь, а через год может оказаться в другом месте, блуждающие источники.
Кроме того, заморозки бывают очень часто. Не забывайте, что Монголия сосед Сибири, лето короткое, а зима длинная, да и зима с нередкими 40-градусными морозами. Пахать такую степь нельзя, она быстро выдыхается.
Я же говорю, я была в Монголии, Вы были?

Та я ж не обвиняю бедных монголов, что не пахали. Я так и говорю - не пхали. И научить тех, кто пашет, не могли. Простой тезас-то.

Не знаю, кочевники в земледельческих районах скотоводством переставали заниматься спустя одно-два поколения. В лесах особо не покочуешь со скотом, для этого нужна степь с ее открытым пространством.

В лесах точно, не покочуеш. Еще раз простой тезис - кочевники сами по себе не становытся земледельцами за 1-2 поколения. Даже если попадут в низовъя нила :) Земледелие - культура формируемая тысячелетиями, чтобы она распространилась нужны ее носители. Т.е. нужно завоевать земли с этими самыми земледельцами - вот так оно и работает :)


Речь была о том, что арабы могли сохраниться и "обарабить" благодаря успорному распространению языка и религии. То что они смогли это сделать, это им большой плюс. Монголы не стали этим заниматься и проиграли. Могли бы вполне взять на вооружение католицизм и вперед, тем более что папа их уговаривал о принятии религии.

Ну что у Вас за внеисторическое мышление - хотели не хотели, стали не стали. История так не работает. Вопрос не в том, кто чего хотел, сопрос в том, что Монголы не были носителями какой-либо отдельной серъезной культуры - потому и распространять ее не могли. На том же сайте колумбийского университета :) написано - типа основная заслуга - в построении евразийского канала к китайской культуре. Да, такая роль есть.
Akskl
Уже с Приветом
Posts: 313
Joined: 25 Mar 2008 01:29
Location: New England

Re: Куликовская битва

Post by Akskl »

В битве на Чудском озере решающий вклад в победу оказала именно помощь тюрков-кипчаков
(см. книгу David Nicolle "Lake Peipus 1242 - Battle of the Ice" - Campaign 46, Osprey Publishers, 1996) www.ospreypublishing.com

c.81 "Всадники-лучники Невского атакуют датский фланг.
Личность этих лучников, которые сыграли такую решающую роль в битве на Чудском озере, остается неопределенной. Там были, почти несомненно, всадники-лучники на правом фланге армии Александра. Скорее всего это были союзники - тюрки-кипчаки (allied Kipchaq Turks) или только что прибывшие представители монгольских (в кавычках - прим.А,) завоевателей Руси. Их жертвами стали неподозревавшие "Люди короля" - вассалы датской короны на левом фланге армии крестоносцев."

Но в одноименном классическом кинофильме об этом факте "скромно" умолчали.

с.74-75
Хотя имеется только скудная информация, но ее достаточно, если ее добавить к известным военным традициям обеих сторон, можно сделать примерную реконструкцию каждой из армий. "Ливонская Рифмованная Хроника" не делает различия между основной частью русских стрельцов - пехотой, которые обычно были бы в центре традиционного русского войска, и меньшего количества конных лучников предположительно тюркского или монгольского (в кавычках - прим.А.) происхождения, которые, согласно их военным традициям были на одном или на обоих флангах. Если эти конные лучники были кипчаками или другими тюркскими беженцами, их тактика была бы уже настоятельно под влиянием Средней восточной исламской и византийской практики, когда они могли ожидать, что они будут размещенны на традиционно наступательном правом фланге русской линии сражения - северном фланге войска Александра...

...Само сражение коротким, но упорным. Оно, вероятно, по большей части происходило на берегу, чем на замерзшем озере, по мере того как бронированная конница крестоносцев глубоко пробилась в статичную русскую линию. Но судьба битвы была уже решена на северном фланге, где союзные Александру тюркские или монгольские (в кавычках - прим.А.) конные лучники разгромили или, по крайней мере, подорвали датских вассалов. Даже ссылка на божественное "воздушное" вмешательство, упомянутое, как считается очевидцем, в "Житие Александра", отразила действия этих конных лучников. Их тактика дождя стрел была еще неизвестна крестоносцам. Она, возможно, была новинкой и для русского летописца, чье описание Божьей помощи, пришедшей из воздуха, чтобы помочь Александру, было эхом свиста дождя стрел, которые посыпались на ничего не ожидавших людей короля.
IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Куликовская битва

Post by IndianaJones »

Gennadiy wrote: Так не победили же. Разбили впервые. Что тоже немало. Но одна битва войны не выигрывает. А победили действительно через 100 лет.
Кого победили? Кто победил? Имя такое Тамерлан слышали? Так вот это он победил, при чем победил как раз в период так называемый "куликовская битва", победил вырезав всех кто был выше колеса повозки и уничтожив все города Золотой Орды. Так о какой "победе" может идти речь? Или Тамарлан был русским? :))))
И даже через 100 лет, Золотая Орда лишь распалась на 5 ханств, в том числе на Казанское, Астраханское, Сибирское и др.
IndianaJones
Уже с Приветом
Posts: 204
Joined: 02 Oct 2014 18:08

Re: Куликовская битва

Post by IndianaJones »

Gennadiy wrote:
0xDEADBEEF wrote:Десятину (10%) и то не каждый год. (мне'б такие налоги!).
Так это в придачу к местным налогам.
Не совсем так. Хан требовал 10% , а далее русские князьки накидывали еще проценты и говорили что вот мол, это хан столько хочет.
Так что имели эти князьки свой народ прячясь под именем хана.

Return to “Вопросы Истории”