Куликовская битва

[ShellBack]

И в победе именно над татарами

Пардон, какими еще татарами? Надеюсь, вы не ставите знак равенства между монголами и татарами?

Если бы только татарами. Тут знак равенства уже поставлен между монголами и русскими, а также монголами и "всей неевропейской культурой (с)".

[Lavash]

Про Будённовск не искал. Мне Азова хватило.
Его монголы тоже так же "основали" как Танаис-Азов? ?

Не желаете изучать, я Вас не заставляю. Воля Ваша. Только тогда мне с Вами говорить не о чем. Вы не владеете материалом.

Ну вот, монголов, оказывается "не было", а Вы нам предлагаетe считать себя их наследниками.
Это Вы же писали двумя страницами раньше: "Россия состоит из двух частей: европейской и азиатской. И в Российской истории эти две части неделимы. И Россия является наследницей не только Византийской империи, но и Золотой Орды". .

А что такое? Россия состоит из одной части? Россия не завоевывала бывшие золотоордынские ханства? Ай да новость.Монголов не было, а вот завоевание разных там ханств Россией было.

Ну, и кто их уничтожал? Казаки? Русские?
Коммунисты да, верю. Ну так они и в Москве храмы с памятниками уничтожали.

Тогда нечего говорить о распространении своего алфавита.

[Lavash]

Про традицию палеоазиатских народов предлагать жену заезжим гостям почитайте что-нибудь. Сильно удивитесь.

А Вы почитайте про казаков в Сибири.Тоже очень удивитесь.

[ShellBack]

Не желаете изучать, я Вас не заставляю. Воля Ваша. Только тогда мне с Вами говорить не о чем. Вы не владеете материалом.

Всё-таки слив ...

А что такое? Россия состоит из одной части? Россия не завоевывала бывшие золотоордынские ханства? Ай да новость.Монголов не было, а вот завоевание разных там ханств Россией было.

Ну, Россия много из чего состоит. Из бывшего шведского Выборга, из бывшего немецкого Калининграда, из бывшего греческого Новороссийска. Причём памятники истории и культуры во всех этих городах вполне видимые и осязаемые, а не мифические "монгольские обсерватории".
Ну так что теперь, считать Россию наследницей Карла Великого? А Невскую битву и Ледовое побоище обьявить идеологически вредными.

Тогда нечего говорить о распространении своего алфавита.

При чём тут "своего алфавита". Большинство народов Сибири получили свой родной алфавит и первые книги на родном языке в 18-19 веке от русских просветителей. Будете спорить?

[ShellBack]

А Вы почитайте про казаков в Сибири.Тоже очень удивитесь.

Где читать-то? Ссылочку не подкинете?

[Lavash]

Ну так что теперь, считать Россию наследницей Карла Великого? А Невскую битву и Ледовое побоище обьявить идеологически вредными.

Да, я что вам лично навязываю. Не хотите, будьте "чистым арийцем".

Большинство народов Сибири получили свой родной алфавит и первые книги на родном языке в 18-19 веке от русских просветителей. Будете спорить?

А чей-то , как русские так просветители, как монголы так нет. Шовинизмом попахивает. Монгольскую письменность тоже заимствовали, а они в свою очередь у уйгуров. А русские алфавит не изобретали, они тоже получили от греческих просветителей.
Видите ли, только европейцы культуру несли. Господи, дремучесть.
P.S. Хотите, засчитывайте, как слив. С таким уровенем культуры у меня нет желания иметь ничего общего. Все, до свидания.У меня дела.

[ShellBack]

Да, я что вам лично навязываю. Не хотите, будьте "чистым арийцем".

С примерами и доказательствами туго, в ход пошли "убедительные" аргументы. Молодцом.

А чей-то , как русские так просветители, как монголы так нет.

Ну так кого они просветили-то? Кроме бурят, которые этнически - те же самые монголы. На каких языках писали книги? На русском, якутском, булгарском?

Шовинизмом попахивает. Монгольскую письменность тоже заимствовали, а они в свою очередь у уйгуров.
А русские алфавит не изобретали, они тоже получили от греческих просветителей.
Видите ли, только европейцы культуру несли. Господи, дремучесть.

Ну вот опять вылезли абстрактные "европейцы"?
Ещё раз: обсуждается роль монголов в истории Руси. А также других народов Сибири. В чём она состояла? Вы внятно ответить можете, без плевков и обзывательств?

Ну вот, для примера, Марийцы. Много лет были в составе Орды, потом вошли в Россию. Что там осталось из монгольского наследия? Оба крупных города, Йошкар-Ола (Царевококшайск) и Козмодемьянск, основаны русскими. Первая грамматика лугового наречия "Сочинения, принадлежащие к грамматике черемисского языка" издана русским учёным в Петербурге в 1775 году. Первая марийская школа - миссионерская школа Ильминского.
Почему они должны считать себя "наследниками Золотой Орды?"
Что там осталось от этой самой орды, кроме братских могил?

[Lavash]

"Войска Хулагу захватывают считавшуюся неприступной крепость асассинов Аламут и освобождают заключенных там Насирэддина и других ученых. Насирэддин становится личным советником Хулагу-хана. С первых же дней Насирэддину приходится брать на себя ответственность в решении ряда важных политических мероприятий Хулагу-хана. Так Хулагу-хан долго не решается на штурм святыни мусульман - Багдада и только научно обоснованные доводы Насирэддина помогают ему осмелиться на этот поступок."
"Доводы Насирэддина оказываются настолько убедительными, что Хулагу хан соглашается на строительство обсерватории и отпускает для этой цели 20000 динаров. В дальнейшем, он добивается постоянного жалования для сотрудников обсерватории, число которых было, очевидно, более ста. Для обеспечения этого жалования, по инициативе Насирэддина, тратились средства, полученные от налогообложения пожалованных им земель.
Джамал ад-Дину Бухари поручается постройка обсерватории в Пекине, но он с этой задачей не справляется и его отправляют для консультаций в Марагинскую обсерваторию, вместе с китайским ученым Фао Мун-чи. Только по возвращении его в Пекин с чертежами марагинских инструментов строительство обсерватории завершается. "
Интересно, что среди сотрудников обсерватории, кроме мусульман, работают христиане, буддисты, несторианцы и иудеи, среди которых были тюрки, фарсы, арабы, монголы, китайцы, грузины, татары, евреи и другие. Обсерватория, построенная Туси, превосходит по размерам все известные астрономические обсерватории на Востоке.

http://www.astroresearch.net/articles/i ... &fFile=391

[Lavash]

"Уровень развития монетного обращения (особенно обращения медных монет) в Волго-Уральском регионе в золотоордынское время был таким высоким, что он позднее смог быть превзойден едва ли ранее правления Петра I. Чеканка в Улусе Джучи осуществлялась на десятках монетных дворов, в том числе на поволжских - Биляр, Булгар, Булгар ал-Джедид, Гюлистан, Керман, Мохша, Сарай (Сарай ал-Махруса), Сарай ал-Джедид, Хаджи-Тархан и Укек.

Первые восточноевропейские монеты Чингизидов чеканились в Булгаре от имени каанов, верховных правителей монгольской империи, Менгу (Мунке) (1251-1259) и Ариг-Буги (1259-1264). Чеканка монет от имени золотоордынских ханов начинается, вероятно, в правление Менгу-Тимура (1266-1282) и связана с полным обособлением государства Джучидов. Большую роль в стабилизации денежного обращения на многие десятилетия сыграла денежно-весовая реформа, проведенная при хане Токте в 710 г.х. (1310-1311 гг.) и унифицировавшая вес золотоордынских серебряных монет. Денежное хозяйство, расшатанное междоусобными войнами 60-х - 70-х гг. XIV в., было упорядоченно реформой Токтамыша 1380 г., по которой, также как и при реформе Токты, все монеты предшествующих выпусков изымались из обращения. Реформа 1400 г., проведенная в правление Шадибека, видимо, уже не смогла полностью и на долгое время унифицировать денежно весовую систему всего Улуса Джучи."

[Lavash]

"Арабский писатель Эломари (ал-Омари) рассказывал о делах в Улусе Джучиевом "Он, т.е. Сарай, город великий, заключающий в себе рынки, бани и заведения благочестия (?); место, куда направляются товары. ... Дворец (с золотым новолунием наверху - Е.Г.) окружают стены , башни да дома, в которых живут эмиры его".

[Lavash]

"Маджары
Средневековый золотоордынский город на реке Куме. На его развалинах и расположен Будeнновск, в основном восточная его часть. Упоминается в арабских и персидских источниках XIII в. и в русских летописях XIV в.
В период расцвета ( XIII-XIV века) являлся важным религиозным, административным и торгово-ремесленным центром на пересечении главных караванных путей, ведущих из Предкавказья в Закавказье, на Нижнюю Волгу и Русь, в Среднюю Азию и Китай, а так же на запад к Черному морю. Маджар был наделен правом чеканить свою монету, имел городской водопровод, а по великолепию своих дворцов, мечетей, минаретов, мавзолеев и других сооружений восточной архитектуры мог поспорить с Самаркандом и Бухарой. Маджар имел пестрое в этническом отношении население -- монголы, половцы, аланы, русские и другие. Маджар был одним из крупнейших городов Северного Кавказа в золотоордынское время. Как и все золотоордынские города, Маджар не имел вокруг себя оборонительной системы."

[Lavash]

"В XIII веке на территории Азова возникает крупнейший город Золотой Орды - Азак. В прилегающей к Дону части Азака генуэзские и венецианские купцы основали торговую крепость. Памятуя о существовании в древности греческого торгового города Танаиса, назвали ее Тана.

Отныне Азак-Тана стал средоточием мировой торговли. Порт Таны принимал итальянские корабли, караван-сараи Азака встречали восточные караваны. Через Азак-Тану проходил Великий Шелковый путь из стран Западной Европы в Персию, Индию, Китай. Через Тану шелк, пряности, ремесленные изделия восточных стран поступали в Европу. Азак-Тана был ключевым пунктом на пути из Москвы, городов Золотой Орды в столицу Византии - Константинополь. По этому пути русские товары - пушнина, пшеница, лес, лен, мед, сало и товары Золотой Орды (донская и волжская рыба, продукты скотоводства) поступали в западные страны. Азак-Тана являлся крупным рынком работорговли и большим ремесленным центром. Для обслуживания торговли в Азаке работал в ХIV-ХV вв. свой монетный двор. Археологи утверждают, что в XIV веке Азак-Тана был одним из крупнейших городов мира (во всяком случае, не меньше Лондона). Здесь проживали представители разных религий: было несколько католических церквей, одна православная церковь, мусульманские мечети. Арабский путешественник Ибн-Батута, посетивший Азак в 1333 году, отмечал, что город отличается красивой постройкой. В 1395 году Азак-Тана был разгромлен войсками Тамерлана."

[Lavash]

"Хан Хубилай, внук Чингисхана, пришел к власти не совсем законным путем, и в связи с этим принял решение перенести свою резиденцию из Монголии в Китай, подальше от политических противников. Место для нее было выбрано рядом с древним китайским городом Чжунду, одним из важных политических центров Китая. Монголы выстроили там новый город, Даду (Пекин), ставший столицей объединенного государства (само название его означает «великая столица») и сохранивший свой столичный статус с некоторыми перерывами до настоящего времени. Главная резиденцией монголов стал Запретный город в Даду, выстроенный по образцу древних китайских столиц."

[Lavash]

"В начале XIV века московское княжество было одним из самых незначительных уделов на Руси. Московские князья принадлежали к младшей генеалогической линии, поэтому они не имели права на великое княжение; но они вовремя, раньше других, сообразили, что с татарами лучше не бороться, а подкупать их и заигрывать с ними. Иван Калита, третий московский князь из рода Александра Невского, чаще всех других показывался в Орде, и никогда не приезжал туда с пустыми руками. Другие князья были не столь сообразительны: в 1327 году тверской князь Александр Михайлович (в силу старшинства имевший, в отличие от москвичей, право на великокняжеский стол) восстал против татарского владычества и перебил татар, находившихся в Твери. Тогда Иван Калита по поручению хана возглавил татарские войска, и «всю землю Русскую положиша пусту», учинив страшный разгром в Твери, Новгороде и Рязани (оставив только Москву в неприкосновенности). За это он и получил от хана великокняжеский ярлык. Это было в 1328 году, и с этого момента Москву уже можно считать русской столицей (хотя она управляла тогда всего пятью-шестью городками на Москве и Клязьме). Великокняжеский стол так и остался за московскими князьями. Приобретя же великое княжение, Иван Калита получил и право собирать ордынскую дань со всех князей, доставляя после этого ее в Орду. Это дало ему и его наследникам обширные денежные средства, которые тратились в первую очередь на покупку сел и городов в соседних уделах (прозвище «Калита», собственно, и означает «мешок с деньгами»). С этого «скопидомства», как называет его Ключевский, и начинается собирание русских земель, которое привело через двести лет к окончательному возвышению Москвы и объединению под ее властью всего российского государства."

[vovap]

Да много. В Золотой Орде городов было много. Нынешний Буденовск, Азов, вся Золотая Орда была в городах. Монголы Пекин отстроили, с тех пор она и осталась столицей Китая. Список довольно большой. Почитайте про города Золотой Орды.
Я Вам уже приводила в том топике. Монголы строили обсерватории, покровительствовали наукам, разрушали при завоевании и строили новые города по всей империи, построили канал, объединивший южный и северный Китай и т.д.

Дорогая Lavash, говорить что монголы построили Пекин или канал соединяющий Китай или обсерваторию - мягко говоря преувеличение. И Пекин и канал построили китайци - они обеспечивали сие строительство как физически так и технологически. Да, при монгольской династии, ну и что? И каналы и города там строили и до монгольской династии и после. Это не китайци перенимали монгольскую культуру - дело было ровно наоборот.
Аналогично и с прочими абсерваториями - немного смешно относить построение обсерватории в Иране, старейшем культурном центре на счет монголов, которые им в ото время управляли.
Трудно оспаривать, что собственный культурный багаж монголов был крайне ограничен и уступал большинству народов ими завоеванных - случай далеко не первый в мировой истории. Можно говрить о их роли как распространителей других культур (прежде всего - китайской) но и это вопрос достаточно сложный. Как справедливо отмечалось, торговля с Китаем и азиатские торговый пути благополучно существовали за тысячелетия до монголов.
Наконец даже Вы явно затрудняетесь указать на кокое-либо существенное наследие собственно монгольской империи. Да, были собственно имперский города и какие-то культурные центры, но они исчезли вместе с империей так что от них почти ничего не осталось (Буденовск, гм). С другой стороны центры и цивилизации которые были до прихода монголов - так и остались после них, вполне наблюдаемые. Вода нахлынула, вода отхлынула, камни остались. Где что-то было до монголов, там и осталось. Где ничего не было - не появилось.
Единственный крупный центр унаследованный Россией - казанское царство - и тот наследие скорее волжской булгарии, чем напрямую монголов.
Особенно ярко заметно различие если сравнить с наследием арабских, скажем, завований. Каковое (культурное) вполне налицо по сей день. А где наследие монгольских? Забавно ведь что в самой истрии монголов Вы все время ссылаетесь на внешие - китайские, арабские и даже европейские источники. Само по себе показатель, нет?

[Lavash]

.

.А где наследие монгольских?

А собственно монголов с их культурой не осталось?

The Mongol era in China is remembered chiefly for the rule of Khubilai Khan, grandson of Chinggis Khan. Khubilai patronized painting and the theater, which experienced a golden age during the Yuan dynasty, over which the Mongols ruled [also see The Mongols in China: Cultural Life under Mongol Rule]. Khubilai and his successors also recruited and employed Confucian scholars and Tibetan Buddhist monks as advisers, a policy that led to many innovative ideas and the construction of new temples and monasteries.

The Mongol Khans also funded advances in medicine and astronomy throughout their domains. And their construction projects (extension of the Grand Canal in the direction of Beijing, the building of a capital city in Daidu (present-day Beijing) and of summer palaces in Shangdu ("Xanadu") and Takht-i-Sulaiman, and the construction of a sizable network of roads and postal stations throughout their lands) promoted developments in science and engineering [also see The Mongols in China: Civilian Life under Mongol Rule].

Perhaps most importantly, the Mongol empire inextricably linked Europe and Asia and ushered in an era of frequent and extended contacts between East and West. And once the Mongols had achieved relative stability and order in their newly acquired domains, they neither discouraged nor impeded relations with foreigners. Though they never abandoned their claims of universal rule, they were hospitable to foreign travelers, even those whose monarchs had not submitted to them.

The Mongols also expedited and encouraged travel in the sizable section of Asia that was under their rule, permitting European merchants, craftsmen, and envoys to journey as far as China for the first time. Asian goods reached Europe along the caravan trails (earlier known as the "Silk Roads"), and the ensuing European demand for these products eventually inspired the search for a sea route to Asia. Thus, it could be said that the Mongol invasions indirectly led to Europe's "Age of Exploration" in the 15th century[/quote]http://afe.easia.columbia.edu/mongols/history/history_a.htm

[Domicianus]

Вот уж точно - смешались в кучу кони, люди... мы об чём вообще говорим - о Монгольском каганате "у целом" или о Золотой Орде? Это суть два весьма разных государства.
Что касаемо золотоордынских городов - то в пример могу привести Сарай-Бату (Астраханская область, пос. Селитренное). Огромный по тем временам и весьма благоустроенный город с весьма пёстрым населением. Помимо всего прочего - резиденция кафедры архиепископа Сарского и Задонского (в тогдашней Русской Православной Церкви - второй иерарх после митрополита). Да и Сарай-Берке (с. Царев Волгоградской области) - город отнюдь не маленький.
Что принесли "монголы" (термин весьма условный - в армии Бату-хана собственно монголов можно было по пальцам двух рук пересчитать) Руси? Да много чего. Навскидку:
- идею централизованного государства (вместо традиций вечевой вольницы и постоянных княжеских междоусобиц)
- военное искусство практически полностью оттуда - от административной организации армии и тактики ведения боевых действий до принципа "сам погибай, но товарища выручай" и боевого клича "уррагх"
- традиции национальной и религиозной терпимости - "человек длинной воли" должен быть смел, честен и верен своему хану, перед законом (Ясой) все равны, а цвет кожи и религия никакого значения не имеют.

Тут вот ещё какой момент надо учесть. Золотая Орда не была чем-то статическим, это была весьма динамично развивающаяся и меняющаяся империя, очень разная в различные моменты своей истории. Одно дело - Золотая Орда традиций Ясы, другое - мусульманский султанат после переворота Узбека, третье - Орда времён "великой замятни". Соответственно существенно различаются и взаимоотношения между "федеральным центром" (Сараем) и "регионами" (в частности русскими княжествами).

[ShellBack]

Что касаемо золотоордынских городов - то в пример могу привести Сарай-Бату (Астраханская область, пос. Селитренное). Огромный по тем временам и весьма благоустроенный город с весьма пёстрым населением. Помимо всего прочего - резиденция кафедры архиепископа Сарского и Задонского (в тогдашней Русской Православной Церкви - второй иерарх после митрополита). Да и Сарай-Берке (с. Царев Волгоградской области) - город отнюдь не маленький.)

Ура! В нашем списке уже целых три города основанных монголами. Явный прогресс. Это на несколько десятков сожжённых ими же.
Правда, ни одного из этих городов до нашего времени не сохранилось. И даже мало-мальских артефактов там найти трудно. От генуэзцев осталось, наверное, больше памятников на Руси.
То что осталось, внушает скорее жалость, чем уважение. В "цветущем" Маджаре археологи раскопали, цитирую: "426 холмов различной величины (следы строений), 168 углублений малого размера, 4 среднего, 6 большого, 1 кладбище и 4 основания каменных башен."
426 домов и 4 башни. Это сколько человек населения? Тысячи две?
Да в одном крошечном Козельске монголы больше вырезали.
Развалины около Селитренного, конечно, пообширнее. Только никто пока не доказал, что это и есть тот самый Сарай-Бату. Имеются только спекуляции на этот счёт. А предметы там копают пока в основном половецкие.

Да много чего. Навскидку:
- идею централизованного государства (вместо традиций вечевой вольницы и постоянных княжеских междоусобиц)

Здорово. Правда, Русь Рюрик обьединил ещё за 300 лет до монголов, но кого из Евразийцев волнует эта прозападная история.
Ликвидация в завоёванных городах вечевой демократии, безусловно, заслуга из заслуг. Жаль, монголы не добрались до вольного Бремена или Венеции, так и пришлось тем мучаться с междоусобицами.

- военное искусство практически полностью оттуда - от административной организации армии и тактики ведения боевых действий до принципа "сам погибай, но товарища выручай" и боевого клича "уррагх"

То есть, до монголов товарищей оставляли на погибель? Вот ведь варвары. А что за административная организация такая?
И боевой клич тоже оттуда? Скажите пожалуйста.
А немецкое "Hurra" откуда? Тоже от монголов?
А древнеримское "Barra"? Монголов тогда не было, вероятно, от протомонголов заимствовали.

- традиции национальной и религиозной терпимости - "человек длинной воли" должен быть смел, честен и верен своему хану, перед законом (Ясой) все равны, а цвет кожи и религия никакого значения не имеют.

Прямо "памятка пионера" получилась. "Настоящий пионер должен быть ...".
Хорошо что монголы эти правила изобрели. До них, вероятно, о смелости и чести никто в Европе и не слыхал.
А религия и цвет кожи для них, действительно, значения не имели. Резали всех подряд - китайцев, половцев, русских, булгар.

[Domicianus]

Ура! В нашем списке уже целых три города основанных монголами. Явный прогресс. Это на несколько десятков сожжённых ими же.

Я не знаю у кого в каком списке что - я привёл только те примеры, с которыми более-менее близко знаком. Всего в Золотой Орде (без учёта русских земель) было около 150 (ста пятидесяти) городов. Крупнейшие - Сарай-Бату, Сарай-Берке, Сарайчик, Гюльстан, Ак-Сарай, Ак-Кирмен, Ак-Мечеть, Улуг-Мечеть, Аргамаклы-Сарай.

Правда, ни одного из этих городов до нашего времени не сохранилось.

До нашего времени много каких городов не сохранилось.

И даже мало-мальских артефактов там найти трудно. От генуэзцев осталось, наверное, больше памятников на Руси.

Артефактов в Сарай-Бату искать не надо - их огромное количество валяется прямо на поверхности. Вымывает дождями. На жаргоне Поволжской археологической экспедиции называется "подъёмка".

То что осталось, внушает скорее жалость, чем уважение. В "цветущем" Маджаре археологи раскопали, цитирую: "426 холмов различной величины (следы строений), 168 углублений малого размера, 4 среднего, 6 большого, 1 кладбище и 4 основания каменных башен."
426 домов и 4 башни. Это сколько человек населения? Тысячи две?
Да в одном крошечном Козельске монголы больше вырезали.

Кто такой Маджар - не знаю. Население Сарай-Бату в первой половине XIV века - более 100 тысяч (Париж - 58 тысяч).

Развалины около Селитренного, конечно, пообширнее. Только никто пока не доказал, что это и есть тот самый Сарай-Бату. Имеются только спекуляции на этот счёт.
А предметы там копают пока в основном половецкие.

Знаете, давайте не будем фантазировать про "спекуляции" и "половецкие предметы". Я слава Богу в Селитренном в своё время земли перелопатил не один кубик. Если не ошибаюсь, материалы ПАЭ где-то в интернете выложены - можете поискать.

Здорово. Правда, Русь Рюрик обьединил ещё за 300 лет до монголов, но кого из Евразийцев волнует эта прозападная история.

Где Рюрик и где монголы? К приходу монголов государство Рюрика уже почти 200 лет как развалилось. И с каждым десятилетием этот развал только нарастал - если в середине XII века было 15 княжеств, то в начале XIII века - уже 50. И все эти князьки вели бесконечную войну между собой. Бату всё пеняют, что он Рязань сжёг - так один только Всеволод Большое Гнездо Рязань два раза сжигал дотла - в 1180 и 1208 (почитайте "Историю Рязанского княжества" Иловайского - там про этот период много чего интересного). Занюханную Москву в её медвежьем углу - и то дважды сжигали (рязанцы в 1177 и великий князь Юрий Всеволодович - тот самый который убиенный от татар - во время междуусобицы 1213 года). Киев вообще громили все кому не лень - от Андрея Боголюбского до Ростиславичей.

Ликвидация в завоёванных городах вечевой демократии, безусловно, заслуга из заслуг. Жаль, монголы не добрались до вольного Бремена или Венеции, так и пришлось тем мучаться с междоусобицами.

Монголам было глубоко плевать на наличие или отсутствие вечевой демократию - им нужен был порядок и своевременная уплата налогов. В Новгороде вообще никаких монголов не было - вечевая демократия там тихо-мирно сама сгнила и через 200 лет загнулась окончательно, не выдержав конкуренции с Московским княжеством, построенном на принципах централизованного государства (поинтересуйтесь деталями битвы на Шелони - очень показательный момент).

То есть, до монголов товарищей оставляли на погибель? Вот ведь варвары.

Оставляли. Битва на Калке - нагляднейший пример "их нравов". Любому монгольскому военачальнику за такие художества хребет ломали без разговоров. Кстати, эти варвары ещё имели дурную привычку послов и парламентеров резать как курят, от чего монголам пришлось их долго и болезненно отучать.

А что за административная организация такая?

Структура подразделений, приёмы управления, тактика ведения боя, даже вооружение - всё взято от монголов.

И боевой клич тоже оттуда? Скажите пожалуйста.

Оттуда, оттуда. Уррагх - по-монгольски "вперёд". "Кху-кху, уррагх!"

А немецкое "Hurra" откуда? Тоже от монголов?

Понятия не имею. Возможно что и от монголов. Европейцы с монголами и Золотой Ордой воевали немало.

А древнеримское "Barra"? Монголов тогда не было, вероятно, от протомонголов заимствовали.

От эпиротов заимствовали. Во время войн с Пирром. Барра - звукоподражание. Имитация рёва боевого слона.

Прямо "памятка пионера" получилась. "Настоящий пионер должен быть ...".
Хорошо что монголы эти правила изобрели. До них, вероятно, о смелости и чести никто в Европе и не слыхал.

Поинтересуйтесь на досуге что такое "люди длинной воли" и на каких принципах было построено монгольское право - Яса.

А религия и цвет кожи для них, действительно, значения не имели. Резали всех подряд - китайцев, половцев, русских, булгар.

Резали врагов на войне. Как это делается на любой войне с пещерных времён и до наших дней. Но, в отличие от своих современников - "цивилизованных" европейцев или мусульман - никогда и никому не навязывали свою веру и свой образ жизни. Если можете привести хоть один пример государства того времени, подданные которого были равны перед законом независимо от своей национальности или религии - приведите. Можете привести хоть один пример государства того времени, где завоёванные платили налогов в три раза меньше, чем завоеватели - приведите.

[Lavash]

Дорогая Lavash, говорить что монголы построили Пекин или канал соединяющий Китай или обсерваторию - мягко говоря преувеличение. И Пекин и канал построили китайци - они обеспечивали сие строительство как физически так и технологически.

Если Вы были в Пекине, то Вы должны были обратить внимание на то, что на вопрос - "как мне пройти туда-то" , Вам отвечают - " На север, на юг, на запад, на восток". Улицы в Пекинe ориентированы по сторонам света. Это выделяет его от остальных китайских городов. Это чисто степная примочка.
Не только китайцы перенимали от степняков, но и наоборот. Это был обоюдный обмен.
Обсерваторию без поддержки властей, финансового обеспечения не построишь. Так вот в этой знаменитой марагинской обсерватории работали 100 сотрудников под руководством Насеридинна туси (прототипа Ходжа насредина). там работали представители многих национальностей, включая тюрок и монголов.
Рашид-ад-Дин когда писал свою историю основывался на источниках, в том числе на монгольских. Как он ни стaрaлся сохранить свое творение, сделал множетсов копий и распространил их, однако сохранилось пара копий, часть его трудов утеряна. Так что ничего удивительного, что письменных монгольских памятников не сохранилось.
Что касается Шелкового пути, то вот Вам его описание до монголов, а вот после с сайта Колумбийского университета.
The Mongols recognized that the caravan trade across Eurasia was extraordinarily expensive for any single merchant. Often there would be as many as 70 to 100 men on each mission, and all had to be fed and paid and provided with supplies (including camels, horses, and so on) over a lengthy period of time.

Quite a number of the caravans simply did not make it, either because of natural disasters of one sort or another or plundering by bandit groups. Travelers, for example, mentioned coming across numerous skeletons, animal and human, on these routes. Because of the expense involved in such a disaster, just one such failed caravan could devastate an individual merchant's holdings.

The Mongol solution to these concerns was the establishment of Ortogh — through which merchants could pool their resources to support a single caravan. If a caravan did not make it, no single merchant would be put out of business. The losses would be shared, as would any risks, and of course, profits when the caravans succeeded. The Mongols also provided loans to merchants at relatively low rates of interest, as long as they belonged to an Ortogh.

Почитайте этот сайт Колумбийского университета. http://afe.easia.columbia.edu/mongols/h ... tory_a.htm
Казань говорите.
Казань была разрушена до основания при ее захвате.Лишь одна башня Сююм-Бике уцелела. Настоящая Казань представляет собой заново отстроенный город.Кстати, удалось спастись только 3 тысячам прорвавшихся защитников.
В Сибирском ханстве тоже были города. На месте Тюмени был город Чимги-Тура. Столицей Сибирского ханства был Кaшлик, находившегося недалеко от Тобольска, основанного Ермаком, развалившим Кaшлик.
Столица Астраханского ханства Хаджитархан тоже была разрушена в 1556 г.

[azaz]

Резали врагов на войне. Как это делается на любой войне с пещерных времён и до наших дней. Но, в отличие от своих современников - "цивилизованных" европейцев или мусульман - никогда и никому не навязывали свою веру и свой образ жизни. Если можете привести хоть один пример государства того времени, подданные которого были равны перед законом независимо от своей национальности или религии - приведите. Можете привести хоть один пример государства того времени, где завоёванные платили налогов в три раза меньше, чем завоеватели - приведите.

В том-то и ущербность данного топика, что в угоду генерального настроения:

- найти "золотой век" для разрабатывающих свою национальную идеологию народов постсоветских государств и национальных республик;
- восстановить "историческую справедливость" в отношении монголов;
- разоблачить европоцентричный шовинизм в отношении культур азиатских народов,

начался он и продолжался в русле спекулятивном, т.е. частный случай взаимоотношений Руси с Ордой (Куликовская битва), интерпретировался предвзято, без соответствия с историческими фактами, методой подгонки произошедшего под положения конструируемой идеологеммы.

Разумным представляется отправить проклятие "обоим их домам лукавым" - и идеологам, втемяшивающим cargo cult "европейской интеграции" нашим западным соседям, и "евразийским" мифотворцам, скрывающим под благими намерениями восстановления справедливости далеко не ангельские свои цели.

Истории - историческое, идеологиям - идеологическое. Мух - лишить котлет, наконец.

[Lavash]

А вот мнение и проучебники истории.

"Курс истории Отечества написан так, словно в России живут только русские: это история русских, написанная для русских. Другие народы появляются на страницах учебников лишь в связи с русскими: о татарах говорится в связи с игом, о народах Северного Кавказа – в связи с Ермоловым. Даже в учебнике Данилова и Косулиной, который называется «История государства и народов России», в главе о народах Поволжья рассказывается только о российской политике на присоединенных после взятия Казани землях."
http://xacitarxan.narod.ru/tarproblem.htm

[ShellBack]

Я не знаю у кого в каком списке что - я привёл только те примеры, с которыми более-менее близко знаком. Всего в Золотой Орде (без учёта русских земель) было около 150 (ста пятидесяти) городов. Крупнейшие - Сарай-Бату, Сарай-Берке, Сарайчик, Гюльстан, Ак-Сарай, Ак-Кирмен, Ак-Мечеть, Улуг-Мечеть, Аргамаклы-Сарай.

Эта цифра - 150 и сам список взяты, похоже, вот с этого сайта: http://www.tataroved.ru/obrazovanie/textbooks/1/r5/ Больше нигде они не встречаются.
Даже существование двух ордынских столиц (Сарай-Бату, Сарай-Берке) - неподтверждённая теория. Базируется она в основном на знаменитой карте мира венецианского монаха Фра Мауро (1459 г.). Оттуда же взяты и большинство остальных названий. Ну на картах тогда много чего рисовали, и Атлантиду и двухголовых людей.

До нашего времени много каких городов не сохранилось.

Прям не Орда у Вас, а какая-то Шамбала получается. Была да сплыла, исчезла как мираж.
Даже от малочисленных кочевых скифов осталось наследства столько, что можно целые музеи заполнить.
Ну хорошо, предположим, что Ваша евразийская теория верна. Россия - равноправная наследница как Руси, так и Орды. Но почему же русские люди с таким упорством восстанавливали древнерусские города, а ордынские оставили лежать в руинах? Все русские города разорённые Батыем восстановили. Все до единого. Даже ненавистный монголам "злой град" Козельск после ухода монголов возродился как феникс из пепла. А из ордынских городов на Руси не сохранилось не одного. Их забросили, как чумные места. Где же логика? Почему "наследники золотой орды" оказались такими неблагодарными к своим благодетелям-монголам?

Артефактов в Сарай-Бату искать не надо - их огромное количество валяется прямо на поверхности. Вымывает дождями. На жаргоне Поволжской археологической экспедиции называется "подъёмка".

И где всё это богатство можно увидеть? Эрмитаж? Исторический музей? В каких залах?

Кто такой Маджар - не знаю. Население Сарай-Бату в первой половине XIV века - более 100 тысяч (Париж - 58 тысяч).

Как же так. Про Маджар (совр. Буденновск) нам тут уже все уши прожужжали. Пишут - был крупнейшим ордынским городом, сравнимым с Самаркандом и Бухарой. А Вы и не слышали. Ну это как историк Рима ничего бы не знал про Помпеи.
А был ли тот Маджар на самом деле?

Знаете, давайте не будем фантазировать про "спекуляции" и "половецкие предметы". Я слава Богу в Селитренном в своё время земли перелопатил не один кубик. Если не ошибаюсь, материалы ПАЭ где-то в интернете выложены - можете поискать.

Поискал. Нет свидетельств.
Если знаете где, киньте ссылку.
Даже Ваш главный евразиец Фоменко и тот утверждает, что Сарай находился на Дунае.
Кстати, раз уж Вы там лично копали. Объясните такой интересный факт. Летописцы Тимура, в частности Шараф ад-Дин Йезди, утверждают, что Сарай-Бату был Тимуром сожжён дотла. А в Селитренном городище, по официальным источникам, никаких следов пожара или военного разгрома не обнаружено.

Где Рюрик и где монголы? К приходу монголов государство Рюрика уже почти 200 лет как развалилось.

Ну и что? И Германия развалилась, и Италия, и Франция. Прекрасно себе жили безо всяких незванных "обьединителей". Время такое было.
И посмотрите теперь на эту Италию с Францией. И посмотрите на бывшие ордынские улусы.

Монголам было глубоко плевать на наличие или отсутствие вечевой демократию - им нужен был порядок и своевременная уплата налогов. В Новгороде вообще никаких монголов не было - вечевая демократия там тихо-мирно сама сгнила и через 200 лет загнулась окончательно, не выдержав конкуренции с Московским княжеством, построенном на принципах централизованного государства (поинтересуйтесь деталями битвы на Шелони - очень показательный момент).

Новгородская демократия семь веков простояла. И наследства от неё - немеряно, от великолепных соборов, до книг и былин. А в Вашей хвалёной орде каждые полвека - очередная "замятня" или раскол. И памятников от неё сегодня - два холмика в степи.
Так что, кто из них "сгнил" - большой вопрос.

Оставляли. Битва на Калке - нагляднейший пример "их нравов". Любому монгольскому военачальнику за такие художества хребет ломали без разговоров. Кстати, эти варвары ещё имели дурную привычку послов и парламентеров резать как курят, от чего монголам пришлось их долго и болезненно отучать.

Слава Богу, через 300 лет хребты попереломали всем этим "отучателям" до последнего.

Структура подразделений, приёмы управления, тактика ведения боя, даже вооружение - всё взято от монголов.

Хороший ответ - "всё". Ёмкий.
То есть, и кривую саблю русские от монголов заимствовали, и круглый щит, и троеконие, и названия ("темник", "нукер", "хан")? Что ещё? Огласите весь список.

Оттуда, оттуда. Уррагх - по-монгольски "вперёд". "Кху-кху, уррагх!"

А немецкое "Hurra" откуда? Тоже от монголов?

Понятия не имею. Возможно что и от монголов. Европейцы с монголами и Золотой Ордой воевали немало.

А древнеримское "Barra"? Монголов тогда не было, вероятно, от протомонголов заимствовали.

От эпиротов заимствовали. Во время войн с Пирром. Барра - звукоподражание. Имитация рёва боевого слона.

Ну, римское "Barra", преобразованное немцами в "Hurra" в литературных памятниках упоминается. И в Россию, скорее всего, привёз этот клич царь Пётр, вместе с другими немецкими военными заимствованиями.
А вот откуда взялась теория про "Уррагх"? Источник не приведёте?

Поинтересуйтесь на досуге что такое "люди длинной воли" и на каких принципах было построено монгольское право - Яса.

Ну, Вы меня ещё к "Песне о Роланде" отошлите.
Этот раздел называется - "История", а не "Мифология".
А Европейские законы того времени всё равно пообьёмней будут.

Резали врагов на войне. Как это делается на любой войне с пещерных времён и до наших дней.

Именно. Врагов. Наконец то мы пришли к соглашению.

Но, в отличие от своих современников - "цивилизованных" европейцев или мусульман - никогда и никому не навязывали свою веру и свой образ жизни. Если можете привести хоть один пример государства того времени, подданные которого были равны перед законом независимо от своей национальности или религии - приведите. Можете привести хоть один пример государства того времени, где завоёванные платили налогов в три раза меньше, чем завоеватели - приведите.

Сколько угодно. Например - Великое Княжество Литовское. Население: белорусы, литовцы, поляки, татары, евреи. Религии - любые на выбор, вплоть до язычества. Равенство полное. Про налоги не знаю. Зато точно знаю, что ни одного сожжённого и вырезанного вместе с младенцами города в его пределах не было. Да и рабынь литовцы не угоняли, в отличие от Ваших "смелых и честных людей длинной воли".

[ShellBack]

Истории - историческое, идеологиям - идеологическое. Мух - лишить котлет, наконец.

Сейчас это, похоже, уже невозможно. Факты никого не интересуют, идёт мифотворчество, подгоняемое под выгодные теории. Каждый туркменбаши хочет почувствовать себя наследником Великой Империи.
Самое комичное, что для тех же татар монголы - завоеватели, разорившие их древнее Булгарское царство. А сейчас татар и монголов пытаются представить чуть ли не как одно целое.
Фоменковские теории о "единой русско-монгольской империи" - вообще сплошная комедия. Там даже Будапешт умудрились превратить в "монгольский город Батый-Пешт".

[vovap]

А собственно монголов с их культурой не осталось?

Где, в Монголии?