Куликовская битва

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 21:06

azaz wrote: Европейские адепты прочих миролюбивых азиатских религий ничем не отличаются от своих азиатских единоверцев.

Какая веротерпимость у европейцев? Инквизиция, охоты на ведьм, Варфоломеевская ночь.

azaz wrote: Вас определенно заносит на проведение аналогий между историческими реалиями и современными политическими, что явно не добавляет исторической объективности евразийской концепции в Вашем изложении. Налет искусственного конструирования наоборот прибавляет. Вы бы разобрались, что там было сначала - курица, или яйцо? См. мое предыдущее сообщение.

Я Вам пытаюсь объяснить, что не может быть такого, что только европейская культура несет добро, а остальные культуры варварские,не обладающие культурой, что только европейцы - великие гуманнисты, что жестокостей с их стороны не наблюдалось. Вам не кажется, что подобная точка зрения не верна.
В те времена такого понятия как гуманнизм понятия не было. Приходили народы, просили дань. Или только монголы этим грешили? Я стараюсь объяснить, что не только монголы, но и прочие носители имперских начинаний, включая Россию. И превращать Монгольскую империю в "империю зла" все-равно, что превращать Российскую империю, Римскую, Британскую и прочие империи в "исчадия ада".

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 21:09

Lavash wrote:Разрушали монголы города, создавали другие.

Список созданных городов в студию!
Интересно будет взглянуть. :roll:

Lavash wrote:Была Монгольская империя, Вы же не будете с этим спорить. И Вы хотите сказать, что она несла только один негатив? А позитивной была только, наверно, Римская империя и Российская. Никакого негатива не было. Сплошной позитив.Весь негатив сконцентрировался в Монгольской империи.

Списочек позитива где можно посмотреть? :roll:

Ну вот, Россия построила в Сибири Омск и Новосибирск, БАМ и Саяно-Шушенскую ГЭС, создала для аборигенов алфавиты, буквари напечатала.
Римская империя основала Лондон, Париж и Кёльн.
Что сделала для русских Монгольская империя? Пара примеров? :food:

koan · Post by **koan** » 01 Nov 2005 21:09

ShellBack wrote:
Lavash wrote:И че это Вам Гитлер дался? Можно сказать, что русские пришли в Сибирь и приструнили сибирских ханов и объединили в единое государство или русские пришли на бывшие золотоордынские территории, приструнили местных ханов и т.д.. :шинк:

Для меня Батый, Мамай, Наполеон, Гитлер - деятели одного порядка. И если кто-то делает своим героем одного из них, логично предположить, что героями являются все эти "создатели многонациональных империй." :паин1:

Русские в Сибири, АФАИК, рабынь в Москву не угоняли. Если Вы не способны понять разницу между завоеванием России Ордой и Сибири Россией, тады ой. :паин1:

Ох, Господи, а Наполеон-то Вам чем не угодил, чтобы его на одну доску с Гитлером? :pain1:

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 21:14

ShellBack wrote: Для меня Батый, Мамай, Наполеон, Гитлер - деятели одного порядка. И если кто-то делает своим героем одного из них, логично предположить, что героями являются все эти "создатели многонациональных империй."

Давайте, к этому списку припишем Ивана Грозного, Петра Первого, создателей Российской многонациональной империи. Они тоже этого же порядка, герои.

ShellBack wrote:
Русские в Сибири, AFAIK, рабынь в Москву не угоняли. Если Вы не способны понять разницу между завоеванием России Ордой и Сибири Россией, тады ой.

Вот точно ой, если Вы не понимаете этого. Не угоняли рабынь, казаки убивали и насиловали. Вам такое больше нравится?

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 21:16

Lavash wrote:Я Вам пытаюсь объяснить, что не может быть такого, что только европейская культура несет добро, а остальные культуры варварские,не обладающие культурой, что только европейцы - великие гуманнисты,

Стоп, стоп. При чём тут "европейская культура" или "остальные культуры".
Вас куда-то не в ту степь занесло. :nono#:

Это как мы бы говорили о значении Бородинской битвы, а Вы бы начали сыпать обвинениями в том, что мы ненавидим всю древнюю европейскую культуру в лице Наполеона. :pain1:

Речь идёт о монголах. И только о них. Конкретно - о Золотой Орде и оккупации Руси. Ещё конкретнее - о Куликовской Битве.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 21:19

koan wrote:Ох, Господи, а Наполеон-то Вам чем не угодил, чтобы его на одну доску с Гитлером?

Гм. Ну я даже не знаю откуда начинать обьяснять. :pain1:

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 21:23

ShellBack wrote:
Lavash wrote:Разрушали монголы города, создавали другие.

Список созданных городов в студию!
Интересно будет взглянуть. :

Да много. В Золотой Орде городов было много. Нынешний Буденовск, Азов, вся Золотая Орда была в городах. Монголы Пекин отстроили, с тех пор она и осталась столицей Китая. Список довольно большой. Почитайте про города Золотой Орды.

azaz wrote:
Списочек позитива где можно посмотреть?
Ну вот, Россия построила в Сибири Омск и Новосибирск, БАМ и Саяно-Шушенскую ГЭС, создала для аборигенов алфавиты, буквари напечатала.
Римская империя основала Лондон, Париж и Кёльн.
Что сделала для русских Монгольская империя? Пара примеров?

Я Вам уже приводила в том топике. Монголы строили обсерватории, покровительствовали наукам, разрушали при завоевании и строили новые города по всей империи, построили канал, объединивший южный и северный Китай и т.д.
У аборигенов были свои алфавиты и письменность, русские их письменность заменили на кириллицу, их литературу уничтожили.
Слушайте, я не собираюсь заниматься Вашим ликбезом. :food:

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 21:27

ShellBack wrote: Ещё конкретнее - о Куликовской Битве.

Вот Вы мне скажите, почему битва при Воже замалчивается? И чем она хуже куликовской битве?

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 21:27

Lavash wrote:Давайте, к этому списку припишем Ивана Грозного, Петра Первого, создателей Российской многонациональной империи. Они тоже этого же порядка, герои.

Пётр Первый основал Петербург, Петрозаводск, создал сильную армию, флот, построил множество университетов, библиотек, музеев, театров, соборов, дворцов, реформировал орфографию и денежную систему и прочая, и прочая.
Иван Грозный тоже закладывал города, строил крепости, храмы. Один Собор Василия Блаженного чего стоит.
Можно пример того что построили все Ваши "герои" вместе взятые? Хоть один? :roll:

Lavash wrote:Вот точно ой, если Вы не понимаете этого. Не угоняли рабынь, казаки убивали и насиловали. Вам такое больше нравится?

Кого именно убивали и насиловали? Свидетельства в студию. Любые - документальные, археологические. :food:

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 21:42

Lavash wrote:Да много. В Золотой Орде городов было много. Нынешний Буденовск, Азов, вся Золотая Орда была в городах. Монголы Пекин отстроили, с тех пор она и осталась столицей Китая. Список довольно большой. Почитайте про города Золотой Орды.

Монголы основали Азов?

Они же, очевидно, привезли туда древнегреческие и генуэзские археологические памятники, чтобы запутать потомков. :mrgreen:

Ну ладно, "много" так "много". Очень убедительный ответ.
Ваши исторические познания продолжают радовать. :great:

Lavash wrote:Я Вам уже приводила в том топике. Монголы строили обсерватории, покровительствовали наукам, разрушали при завоевании и строили новые города по всей империи, построили канал, объединивший южный и северный Китай и т.д.

Речь идёт про Русь, а не про Китай. :pain1:

Где в России можно увидеть монгольскую обсерваторию? Или город? Или канал? Ну хоть что-нибудь, хоть одно несчастное здание, хоть одно литературное произведение?

Lavash wrote: У аборигенов были свои алфавиты и письменность, русские их письменность заменили на кириллицу, их литературу уничтожили.

У кого были алфавиты? Какую конкретно литературу уничтожили? Примеры можно? :food:

Lavash wrote:Слушайте, я не собираюсь заниматься Вашим ликбезом.

Можно готовить печать "Слив Засчитан"? :wink:

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 21:48

ShellBack wrote: Пётр Первый основал Петербург, Петрозаводск, создал сильную армию, флот, построил множество университетов, библиотек, музеев, театров, соборов, дворцов, реформировал орфографию и денежную систему и прочая, и прочая.
Иван Грозный тоже закладывал города, строил крепости, храмы. Один Собор Василия Блаженного чего стоит.
Можно пример того что построили все Ваши "герои" вместе взятые? Хоть один?

Обсерватории в Иране, была написана впервые "Мировая история", была создана мощная армия, у которой прочие народы заимствовали многое. Строили церкви, мечети, дворцы по всей империи, денежная система в империи была самой развитой, когда приезжали купцы из многих стран, обменивали на имперскую валюту (обмен валют), одна из самых богатых нумизматических коллекций наряду с арабской является золотоордынская.
Почтовая система, дорожная система, таможенная система,перепись населения, низкие торговые налоги по Шелковому пути, охрана Шелкового пути, покровительство торговли. Строительство почтовых ям для купцов на Шелковом пути, где они могли остановиться. Пекин до сих пор сохранил систему улиц, отсроенных в Юаньскую династию.

azaz wrote:
Кого именно убивали и насиловали? Свидетельства в студию. Любые - документальные, археологические.

Женщин. Неужто мужчин тоже насиловали? Страсть-то какая. Вы что думаете, что после изнасилования казаки составляли отчет о происшествии, с гинекологическим обследованием?

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 21:58

ShellBack wrote: Монголы основали Азов? Они же, очевидно, привезли туда древнегреческие и генуэзские археологические памятники, чтобы запутать потомков.

Генуэзские фактории появились после того, как генуэзцев пустили в империю. Почитате про Тану.

ShellBack wrote: Речь идёт про Русь, а не про Китай.
Где в России можно увидеть монгольскую обсерваторию? Или город? Или канал? Ну хоть что-нибудь, хоть одно несчастное здание, хоть одно литературное произведение?

Я Вам давала ссылку на Буденновск. Не соизволили почитать. Почитайте про историю Черкизово. Кроме того, как монголы могли что-то строить на Руси, если их там не было. Какой-то странный вопрос. монголов не было на Руси, Даже гарнизонов не было, как они , по-Вашему, могли строить, телепатически?

У кого были алфавиты? Какую конкретно литературу уничтожили? Примеры можно?

Почитайте, хотя бы про бурятскую письменность и про уничтожение буддийских храмов с их литературными памятниками.

Можно готовить печать "Слив Засчитан"?

Печать ставьте на себе. :wink:

azaz · Post by **azaz** » 01 Nov 2005 22:05

Lavash wrote:Разрушали монголы города, создавали другие. А кто не разрушал? Вы же согласились, что слово гуманнизм не применимо к тем временам.
Была Монгольская империя, Вы же не будете с этим спорить. И Вы хотите сказать, что она несла только один негатив? А позитивной была только, наверно, Римская империя и Российская. Никакого негатива не было. Сплошной позитив.Весь негатив сконцентрировался в Монгольской империи. "Империя зла" , так сказать словами Рейгана.
Российская империя противостояла Британской империи на юге Азии, Китаю на востоке. Собственно говоря, СССР отстоял нынешнюю Монголию от Китая, до этого она входила в состав Китая, понятно что преследуя свои собственные цели, создавая буфер. Но благодаря этому, монголы сохранили самостоятельность.Во внутренней политике, русские тоже придерживались веротерпимости. Не путать слова "веротерпимость " с "гуманнизмом". И я считаю, что Российская империя была успешным многонациональным государством. Вот только не справилась Россия с террористами, потому что стала придерживаться гуманнизма. Монголы ассасинов, терроризировавших Западную Европу и Ближний Восток, с их неприступными крепостями низвели на нет, полностью уничтожили.Вот примерно такими словами я и говорю о Монгольской империи. Вы считаете, что я сочиняю мифы о Российской империи? Или будем говорить только о негативе Российской империи?

Не хватает мне толи широты кругозора, толи желания рассуждать на такие пространные темы. Как и во всяком большом движении людей, и в монгольских завоеваниях наверное можно что-то положительное рассмотреть. И у ассирийцев, ацтеков и каких-нибудь еще мне не приходящих на ум особенно даровитых по части воинственности и завоеваний, народов. Поиск величия в массовых убийствах вообще присущ человеческому сознанию. Я уже однажды писал об этом в разделе политика, применительно к мифологизации "грозных правителей" типа Сталина и Наполеона. Не в этом правда, как мне кажется. Т.к. дьявол скрывается в деталях, а когда деталями построения империй становятся вырезание жителей всего города, когда количества таких городов зашкаливает, и длится такой порядок дел столетиями, как-то совсем не хочется взвешивать беспристрастно плюсы с минусами, т.е. в какой мере можно осуждать за содеянное и как достигнутые результаты оправдывают содеянное.

Возвращаясь к началу топика, хотел бы финишировать свое в нем участие сообщением, что "евразийская" методология объяснения феномена Куликовской битвы не произвела на меня впечатление убедительной и доказательной. Искусственные скрепы не связанных между собой событий, натяжки, подтасовки, надуманность в интерпретации фактов для вящего соответствия априори постулируемым обобщениям, а не наоборот - от фактов к обобщениям, надеюсь по каким-то из моих сообщений стали видны не только мне одному.

Обсуждать же Российскую империю, СССР и РФ в одном ряду с событиями и реалиями века 14-го я не хочу. Т.е. это наверное можно делать, хотя бы под соусом "вышеуказанные - наследники Золотой Орды", но мне такие аналогии кажутся спекулятивными и националистически-окрашенными. Несмотря на то, что якобы касаются тем империалистских, т.е. многонациональных.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 22:06

Lavash wrote:Обсерватории в Иране,

Какие конкретно обсерватории Вы имеете в виду?

Lavash wrote:была написана впервые "Мировая история",

Что значит "написана впервые"? До этого "Мировую историю" никто не составлял? :mrgreen:

Lavash wrote:была создана мощная армия, у которой прочие народы заимствовали многое.

Армия была создана, это да, этого у них не отнимешь.

А кто у них что массово заимствовал? Примеры можно?

Lavash wrote:Строили церкви, мечети, дворцы по всей империи,

Ну так примеров мы дождёмся? :pain1:

Хачу посмотреть на монгольскую церковь или дворец. :food:

Lavash wrote:денежная система в империи была самой развитой, когда приезжали купцы из многих стран, обменивали на имперскую валюту (обмен валют), одна из самых богатых нумизматических коллекций наряду с арабской является золотоордынская.

Монет нашлёпать - дело нехитрое. А что там было принципиально нового? Не заимствованного из Византии или Китая?
Кстати, AFAIK, самой стабильной денежной системой в то время была Византийская. :umnik1:

Lavash wrote:Почтовая система, таможенная система,перепись населения, низкие торговые налоги по Шелковому пути, охрана Шелкового пути, покровительство торговли. Строительство почтовых ям для купцов на Шелковом пути, где они могли остановиться. Пекин до сих пор сохранил систему улиц, отсроенных в Юаньскую династию.

Почтовую систему мы подробно обсуждали в другом топике, в Новгороде она существовала ещё за 300 лет до монголов. Шёлковый путь - тоже не их заслуга. Оазисы вдоль шёлкового пути - так они ещё при римлянах были. Весь Рим в шелка одевался за 1000 лет до этих "основателей".
Крайне неубедительно. :pain1:

Lavash wrote:Женщин. Неужто мужчин тоже насиловали? Страсть-то какая. Вы что думаете, что после изнасилования казаки составляли отчет о происшествии, с геникологическим обследованием?

Ясно. С доказательствами сегодня туго. :food:

Зачем "геникологические обследования" :mrgreen:

проводить? Вы в Сибири когда-нибудь бывали?
Чисто визуально, много у "изнасилованных" чукчей или якутов казацкой крови?

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 22:14

azaz wrote: Не хватает мне толи широты кругозора, толи желания рассуждать на такие пространные темы.

Я ж о чем и говорю, что вырезали не только монголы. Я думаю, для понимания этого кругозора должно быть достаточно. И до сих пор вырезают. При чем масштабы уничтожения переплевывают прошлое. Войны были, есть и будут. Население земли увеличивается, а земля маленькая. Тыча пальцем в кого либо, сначала надо посмотреть на себя, я имею ввиду не личности.
Почитайте про битву на Воже. Почему она замалчивается? Чем она хуже Куликовской?

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 22:19

ShellBack wrote: Вы в Сибири когда-нибудь бывали?
Чисто визуально, много у "изнасилованных" чукчей или якутов казацкой крови?

Рекомендую взять уроки истории. Я в учителя не нанималась.
Я в Сибири выросла. Сифилис, распространившийся в те времена среди местного населения, Вам будет доказательством.

azaz · Post by **azaz** » 01 Nov 2005 22:21

Lavash wrote:
azaz wrote: Не хватает мне толи широты кругозора, толи желания рассуждать на такие пространные темы.

Я ж о чем и говорю, что вырезали не только монголы. Я думаю, для понимания этого кругозора должно быть достаточно. И до сих пор вырезают. При чем масштабы уничтожения переплевывают прошлое. Войны были, есть и будут. Тыча пальцем в кого либо, сначала надо посмотреть на себя, я имею ввиду не личности.
Почитайте про битву на Воже. Почему она замалчивается? Чем она хуже Куликовской?

1. По количеству вырезанных городов на одного среднеарифметического монгола той поры - они чемпионы.
2. Битва при Воже меньше по масштабам. Мурза Бегич - не Мамай, у того таких мурз было много. И не замалчивается она совсем.

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 22:24

azaz wrote: 1. По количеству вырезанных городов на одного среднеарифметического монгола той поры - они чемпионы.
2. Битва при Воже меньше по масштабам. Мурза Бегич - не Мамай, у того таких мурз было много. И не замалчивается она совсем.

Вы, наверно, британцев, немцев, японцев забыли. О битве на Воже мало кто знает.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 22:28

Lavash wrote:Генуэзские фактории появились после того, как генуэзцев пустили в империю. Почитате про Тану.

Ну "пустили", ну и что? Если разбойники поленились сжечь торговый караван, это свидетельствует о их сильном культурном влиянии?
В Азове я был. Греческие памятники видел. Древнерусские видел. Генуэзские видел. Турецкие видел. А вот монгольских там не было. :pain1:

Lavash wrote:Я Вам давала ссылку на Буденновск. Не соизволили почитать. Почитайте про историю Черкизово.

Про Будённовск не искал. Мне Азова хватило.
Его монголы тоже так же "основали" как Танаис-Азов? :mrgreen:

Lavash wrote:Кроме того, как монголы могли что-то строить на Руси, если их там не было. Какой-то странный вопрос. монголов не было на Руси, Даже гарнизонов не было, как они , по-Вашему, могли строить, телепатически?

Ну вот, монголов, оказывается "не было", а Вы нам предлагаетe считать себя их наследниками. :roll:

Это Вы же писали двумя страницами раньше: "Россия состоит из двух частей: европейской и азиатской. И в Российской истории эти две части неделимы. И Россия является наследницей не только Византийской империи, но и Золотой Орды". :pain1:

Давайте ещё считать Россию наследницей Японии. А что, чем они хуже монголов. Тоже города палили и людей казнили. И точно так же ничего на Руси не построили. :great:

Lavash wrote:Почитайте, хотя бы про бурятскую письменность и про уничтожение буддийских храмов с их литературными памятниками.

Ну, и кто их уничтожал? Казаки? Русские? :pain1:

Коммунисты да, верю. Ну так они и в Москве храмы с памятниками уничтожали.

azaz · Post by **azaz** » 01 Nov 2005 22:30

Lavash wrote:
azaz wrote: 1. По количеству вырезанных городов на одного среднеарифметического монгола той поры - они чемпионы.
2. Битва при Воже меньше по масштабам. Мурза Бегич - не Мамай, у того таких мурз было много. И не замалчивается она совсем.

Вы, наверно, британцев, немцев, японцев забыли. О битве на Воже мало кто знает.

1. Даже с учетом продвинутых технологий 20-го века, все равно - чемпионы.
2. О ней написано во всех книгах, посвященных Куликовской битве и во всех историях России. Т.е. битва не замалчивается, ей просто не придается такое значение как Куликовской.

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 22:32

Lavash wrote:Рекомендую взять уроки истории. Я в учителя не нанималась.
Я в Сибири выросла. Сифилис, распространившийся в те времена среди местного населения, Вам будет доказательством.

Ага. А СПИД, распространяющийся среди местного населения сегодня, несомненно свидетельствует о массовых изнaсилованиях сибиряков африканскими неграми. :great:

Боюсь, в учителя Вас с такой логикой не возьмут. :mrgreen:

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 22:39

azaz wrote: [1. Даже с учетом продвинутых технологий 20-го века, все равно - чемпионы.
2. О ней написано во всех книгах, посвященных Куликовской битве.

1.Это Ваше мнение, по-моему мнению, это были британцы.
Например, Козлов раскопавший Хух-Хото, столицу Тангутского царства, обнаружил, что город исчез не из-за монголов, а из-за природных катаклизмов, И что этот город функционировал при монголах и после,речка просто обмелела, а без воды город не мог существовать. А приписали монголам. Слишком мнoго мифов, оставшихся с тех времен.

2.Написано, но о ней мало кто знает.

Lavash · Post by **Lavash** » 01 Nov 2005 22:42

ShellBack wrote:
Ага. А СПИД, распространяющийся среди местного населения сегодня, несомненно свидетельствует о массовых изнaсилованиях сибиряков африканскими неграми.

Боюсь, в учителя Вас с такой логикой не возьмут.

Вы путаете нравы тех времен и нынешних. В то время сексуальной революции среди местного населения не наблюдалось.
Я думаю, что Вас в ученики вряд ли кто возьмет. :great:

tau797 · Post by **tau797** » 01 Nov 2005 22:46

Герасим wrote:И в победе именно над татарами

Пардон, какими еще татарами? Надеюсь, вы не ставите знак равенства между монголами и татарами?

ShellBack · Post by **ShellBack** » 01 Nov 2005 22:48

Lavash wrote:Вы путаете нравы тех времен и нынешних. В то время сексуальной революции среди местного населения не наблюдалось.

Ага. "Это всё придумал Черчилль в 18м году (с)." :mrgreen:

Про традицию палеоазиатских народов предлагать жену заезжим гостям почитайте что-нибудь. Сильно удивитесь. :great:

Lavash wrote:Я думаю, что Вас в ученики вряд ли кто возьмет.

Спасибо, мы уж как-нибудь сами разберёмся что к чему. :hat: