Куликовская битва

[Igor B.]

В СМИ почему то упорно продолжают связывать Куликовскую битву с победой над Золотой Ордой. Разве не очевидно что Мамай был из Синей Орды, которая занимала Крым и прилегающие территории ? Кстати, Синяя Орда была врагом Золотой Орды.

[aussy]

В СМИ почему то упорно продолжают связывать Куликовскую битву с победой над Золотой Ордой. Разве не очевидно что Мамай был из Синей Орды, которая занимала Крым и прилегающие территории ? Кстати, Синяя Орда была врагом Золотой Орды.

Если уж быть совсем точным, то войска Д.Донского отстояли ЦЕЛОСТНОСТЬ Золотой Орды. Нашего тогдашнего государства, если хотите - Ордынского Союза. Так что победа действительно великая, в одном ряду с 1812 и 1945. Тохтамыш потом прислал богатые подарки Дмитрию и поздравил с победой над общим врагом. Лично видел эти строки в Симоновской летописи.

А правильной трактовке мешает сказка о монгольской оккупации. Раз оккупация, то мы должны были с оккупантами бороться. Правда, вопрос - если мы победели оккупантов, то где же независимость? Отвечают - дык, не прошло и ста лет. Примерно как если бы независимость Украины в 1991 наступила в результате победы Махно над Врангелем в Гражданскую. Временной отрезок примерно такой же.

[Gennadiy]

Тохтамыш потом прислал богатые подарки Дмитрию и поздравил с победой над общим врагом.

Ага, а через пару лет из "благодарности" сжег Москву.

А правильной трактовке мешает сказка о монгольской оккупации.

Дань платили? Платили. Непокорных давили? Давили. Ну назовите не оккупацией а протекторатом. Или колонией.

Правда, вопрос - если мы победели оккупантов, то где же независимость?

Так не победили же. Разбили впервые. Что тоже немало. Но одна битва войны не выигрывает. А победили действительно через 100 лет.

[Gennadiy]

В СМИ почему то упорно продолжают связывать Куликовскую битву с победой над Золотой Ордой. Разве не очевидно что Мамай был из Синей Орды, которая занимала Крым и прилегающие территории ? Кстати, Синяя Орда была врагом Золотой Орды.

Он претендовал на трон Золотой Орды. Как вождь самой могущественной части распавшейся Орды. Если бы Донского разбил, то и с Тохтамышем бы справился.

[Igor B.]

В СМИ почему то упорно продолжают связывать Куликовскую битву с победой над Золотой Ордой. Разве не очевидно что Мамай был из Синей Орды, которая занимала Крым и прилегающие территории ? Кстати, Синяя Орда была врагом Золотой Орды.

Он претендовал на трон Золотой Орды. Как вождь самой могущественной части распавшейся Орды. Если бы Донского разбил, то и с Тохтамышем бы справился.

На счет "претендовал на трон" не уверен. На сколько я знаю Мамай и в Синей Орде не был ханом, он был темником, а хан Синей Орды был его марионеткой. Мамай не был чингизидом. Хотя если под "претендовал на трон" имеется ввиду посадить на трон Золотой Орды марионетку а самому быть " серым кардиналом", то согласен.

[Gennadiy]

Хотя если под "претендовал на трон" имеется ввиду посадить на трон Золотой Орды марионетку а самому быть " серым кардиналом", то согласен.

Именно. Я же и написал "вождь". Я бы даже не сказал что очень "серым". Он вроде даже родстенником ханы был. Тестем что-ли.

[0xDEADBEEF]

Дань платили? Платили. Непокорных давили? Давили. Ну назовите не оккупацией а протекторатом. Или колонией.

Десятину (10%) и то не каждый год. (мне'б такие налоги!). Шел налог практически полностью на содержание армии. Непокорных "давит" абсолютно любое государство и по сей день.

[Герасим]

А победили действительно через 100 лет.

Но не так триумфально. Великое стояние на Калке - совершенно в героику не лезет...

В принципе, Куликовскую Битву можно и в "междоусобные разборки внутри Орды" занести. И в "огромный шаг на пути освобождения от иноземного Ига". Было б желание.

Историческая правда же , как всегда, намного сложнее. И к исторической мифологии для пропагандистских нужд имеет отношение малое.

И вообще, применять современные политические термины к событиям такой давности - вряд ли корректно удасться.

[Gennadiy]

Десятину (10%) и то не каждый год. (мне'б такие налоги!).

Так это в придачу к местным налогам. Не каждый год, но за каждый. Откуда по вашему в былинах "отдавай ка мне дань за 10 лет". Это даже похуже будет. 10% за десять лет будет 100%. А впрок то не откладывали.

Шел налог практически полностью на содержание армии. Непокорных "давит" абсолютно любое государство и по сей день.

Свое государство. Свое а не чужое. То что было чужое - к бабке не ходи. С другой титульной нацией, культурой и (со времен хана Узбека) религией.
Угнетение чужаком во все времена переживается много больнее.

[Белочех]

http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov2.shtml

Вот взгляд на русскую историю, там близко к началу есть о Куликовской битве. История дело темное, сплошная интерпретация, но почитать любопытно. Там кстати есть ссылка на первую часть этого опуса.

[0xDEADBEEF]

Свое государство. Свое а не чужое. То что было чужое - к бабке не ходи. С другой титульной нацией, культурой и (со времен хана Узбека) религией.
Угнетение чужаком во все времена переживается много больнее.

Свои же князья собирали и угнетали. Александр Невский и резня в Новгороде - пример. Или папа Дмитрия Донского (побратим Чингизида между прочим, а это не медведь в лесу порылся)
Орда не стала бы таким крупным образованием если бы активно с первых дней не кооперировалась с местной знатью предлагая им архи-выгодные условия "вхождения".
Это и отличает успешные многонациональные государства, каковой безусловно долгое время была орда. (И впоследствии стала Российская Империя).

Почему маленький мобильный конно-механизированный корпус Батыя так быстро прошел по зимним российским лесам?

В плане религии толерантность тоже была полной. Некоторые из племен Чингизхана были христиане несторианского толка.
Не говоря уж о том что мусульмане христиан вообще-то традиционно распознают как родственную, хотя и заблуждающуюся конфессию. (пока кое-кто из политиков не начал активно обострять (см. крестовые походы)).

Понятно что не все была гладь да благодать, но то чему в учебниках учат это ужас полный... А уж что по телику говорят..

[Белочех]

Понятно что не все была гладь да благодать, но то чему в учебниках учат это ужас полный... А уж что по телику говорят..

То что Вы говорите кажется мне оч. разумным (хотя что я обо всем этом знаю?), но смущает меня Ваша безапелиционность. Мол вот так все и было. А между тем я слышал что о тех временах твердых, "непокобелимых" фактов известно мало, и процентов на 90 вся эта история это интерпретация. К сожалению в популярных книгах по древней истории не пишут большими буквами в начале, что возможно "не так все было, совсем не так", дабы не смущать неокрепшие умы.

[vovap]

Почему маленький мобильный конно-механизированный корпус Батыя так быстро прошел по зимним российским лесам?

Ну "маленьким" он никак не был.

[Gennadiy]

Ну "маленьким" он никак не был.

Я бы даже сказал что по тем временам он был очень большим. В той же Столетней войне участвовали на порядок меньшие войска.

[Герасим]

http://www.novayagazeta.ru/obsud/krugov2.shtml

Вот взгляд на русскую историю, там близко к началу есть о Куликовской битве. История дело темное, сплошная интерпретация, но почитать любопытно. Там кстати есть ссылка на первую часть этого опуса.

Историк, печатающий свою оригинальную теорию в "Новой Газете"... Это смешно.

Фантазии на историческую тему, короче. С таким же успехом автор мог бы предположить, что русскими войсками командовали зелйиные человечки...

Есть два факта.
1. Мамай не был главой всей Орды. А просто один из конкурентов за власть, контролирующий её часть. По своему формальному статусу в Орде, он был вполне равен Донскому. И Донской вполне мог послать Мамая с его претензиями. Т.е. при желании можно формально можно считать это "внутриордынской разборкой".

2. Мамай всё же был из титульной нации и даже с карманным чингизидом. И в победе именно над татарами мотивы борьбы за независимость явно присутствовали.

Чтобы полностью адекватно понять мотивы всех действующих лиц Куликовской Битвы - надо быть проф.историком по той эпохе. И провести года вникая в те реалии....

А для исторической мифологии выбор Куликовской Битвы как символа борьбы против иноземного ига - вполне нормальный. Не хуже чем у других, типа...

По мне - так даже лучше довольно противоречивой ВОВ со Сталиным во главе.

[aussy]

В СМИ почему то упорно продолжают связывать Куликовскую битву с победой над Золотой Ордой. Разве не очевидно что Мамай был из Синей Орды, которая занимала Крым и прилегающие территории ? Кстати, Синяя Орда была врагом Золотой Орды.

Он претендовал на трон Золотой Орды. Как вождь самой могущественной части распавшейся Орды. Если бы Донского разбил, то и с Тохтамышем бы справился.

Пусть так. А Донской его разбил и тем самым отстоял целостность Орды.

[aussy]

Свое государство. Свое а не чужое. То что было чужое - к бабке не ходи. С другой титульной нацией, культурой и (со времен хана Узбека) религией.
Угнетение чужаком во все времена переживается много больнее.

Князья все свои - раз. Язык свой -два. Религия своя -три.
Культура как раз в эти века мощно прет вверх - всякие Андреи Рублевы как раз в это время. То, что у Узбека религия другая - Русь никак не не задевало. Одних монастырей за времена "ига" поторы тысячи построено.
Титульная нация другая - это да, и еще участие армии в боях где-то далеко в степи. И все. Мое ощущение - примерно как Украина или Казахстан в составе Союза.

[0xDEADBEEF]

но смущает меня Ваша безапелиционность.

Ну эт я с горяча конечно, а не со зла. Понятно что все темно и грустно в нашей истории. Точного места того же "ледового побоища" так и не нашли например, и был ли там татарская конница или нет непонятно.

[0xDEADBEEF]

Почему маленький мобильный конно-механизированный корпус Батыя так быстро прошел по зимним российским лесам?

Ну "маленьким" он никак не был.

В той же Столетней войне участвовали на порядок меньшие войска.

Европейская история похоже на порядок лучше задокументирована... В бордерсe лежат описания битв со всеми картами и схемами..

А каким был корпус Батыя на самом деле не вполне понятно. Я читал статью где поход Батыя анализировался с точки зрения современной военной логистики. (не историком а именно военным специалистом что ценно).

Получалось, что с учетом татарского троекония (а это был ключевой момент высочайшей мобильности) цифры из учебника ну никак не складываются в уравнение где с одной стороны рты, а с другой кормовая база. А кормовая база в те времена была значительно уже чем во времена Наполеона например... А была зима.

Степень преувеличений в учебниках хорошо иллюстрирует то же Ледовое побоище о котором остались источники как наши так и орденские. В некоторых эпизодах по их данным потеряно 3 брата рыцаря а в учебнике написано 40(!).

[0xDEADBEEF]

А для исторической мифологии выбор Куликовской Битвы как символа борьбы против иноземного ига - вполне нормальный.

ноги-то тут растут из известного авторитета и знатока славянской и азиатской истории К.Маркса. Напомню: "это было иго, которое не только подавляет, но и растлевает и иссушает самую душу народа". А учение Маркса оно как известно истинно - потому что верно. Больно что людей оболванивают на таких вот замшелых идеологических штампах.

В то время как историкам которые проводят жизнь сопоставляя факты слова вроде как и давать нельзя. А то они всю генеральную линию партии подорвут к чертям...

История это IMHO отличный предмет на котором можно учится думать. Но для школьников например он в качестве аналитического материала пропал совсем ибо на 95% направлен на примитивный brain washing. Результаты националистического мышления мы можем видеть уже сейчас уже тут на привете в других разделах в разговорах и правах "титульной нации". Я вовсе не против разумной пропаганды своей позиции, но нельзя же так примитивно то...

[Белочех]

Чтобы полностью адекватно понять мотивы всех действующих лиц Куликовской Битвы - надо быть проф.историком по той эпохе. И провести года вникая в те реалии....

Вы не из таких? Если да, то мне очень повезло и у меня будет еще несколько вопросов, если не возражаете. А если нет, то откуда эта уверенность в каждой фразе?

[Иван Муравьев]

Я читал статью где поход Батыя анализировался с точки зрения современной военной логистики

Что за статья-то? Где? А то, сами знаете, назвать себя военным специалистом сейчас каждый может.

В некоторых эпизодах по их данным потеряно 3 брата рыцаря

Ух ты! А вот это действительно интересно! Источниками не побалуете?

[Герасим]

Чтобы полностью адекватно понять мотивы всех действующих лиц Куликовской Битвы - надо быть проф.историком по той эпохе. И провести года вникая в те реалии....

Вы не из таких? Если да, то мне очень повезло и у меня будет еще несколько вопросов, если не возражаете. А если нет, то откуда эта уверенность в каждой фразе?

Вы об чём?

[Белочех]

Вы об чём?

Как я понимаю Вы не историк, так? А пишите весьма уверенно, например:

Фантазии на историческую тему, короче.
...........
И Донской вполне мог послать Мамая с его претензиями.

Я вовсе не склонет верить статьям в новой газете, хотя эта показалось мне логичной и разумной. Более разумной, чем то что говорите Вы.

[0xDEADBEEF]

Что за статья-то? Где? А то, сами знаете, назвать себя военным специалистом сейчас каждый может.

Ну тот был специалистом в погонах. Не найду сейчас статью, sorry.
Но вообще можно даже и самим поковырять пальцем в носу и прикинуть что _всего_ 100 тыс нукеров это 300 тыс лошадей + обоз. Что такое табун в 300 тыс в зимнем русском лесу прикиньте сами. Я не ветеринар, но предположу что в день лошадь ест 6-7kg сена. мин 0.5kg продуктов надо человеку. Так что...

Ух ты! А вот это действительно интересно! Источниками не побалуете?

в инете кое что есть. вот например:

Бегунов Ю.К., Клейненберг И.Э., Шаскольский И.П.
"Письменные источники о Ледовом побоище"

http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm

в одном источнике тут упомянуто что после захвата Пскова там в гарнизоне осталось 3 брата рыцаря.