Был ли Петр 1 западником?

vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Был ли Петр 1 западником?

Post by vovap »

Тут недавно одна уважаемая участница высказалась в том плане, что Перт 1 был дескать типичным западником. И типа проволил чиста западные реформы хотя и восточными методами.
Так вот прошу уважаемых участников высказываться - или это как кажется правда, или даже совсем нет?
Вопрос кажется довольно интересным и даже, как бы, актуальным.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Дорогой Gennadiy, извиняюсь, тут форум сбойнул и удалил весь топик. У меня и Ваша реплика есть, но я не могу ее восстановить от Вашего имени.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Gennadiy wrote:В той же мере в какой западниками можно считать нынешнее руководство Китая например.

Ну, в определенной степени вопрос именно таков - или в такой?
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Петр был западником достаточно избирательным. Брал только то что считал полезным (себе). Технические новинки, принципы организации армии и флота, обычаи высшего света. В области же социального развития, экономики, морально-этических норм он был типичным продолжателем традиций.
Причем со своей типичной резкостью это было все или ничего.
(Его отец Алексей Тишайший был реформатором не меньшим (превая академия и развитие образования, реформа Церкви, реформа финансовой системы, начало военной реформы, реформа правительства и т.д.) но обходился без резких жестов).
Например Ключевский считает что Петровские реформы в экономическом и социальном плане отбросили Россию лет на 100 назад (и уж точно продлили жизнь крепостному праву). Это конечно только предположения и может без усиления военной мощи Россия бы могла и не получить шанса для развития.
Aquila non captat muscas
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Gennadiy wrote:В области же социального развития, экономики, морально-этических норм он был типичным продолжателем традиций.

Да, вот это примерно то, что мы с Ключевским думаем.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Re: Был ли Петр 1 западником?

Post by f_evgeny »

vovap wrote:Тут недавно одна уважаемая участница высказалась в том плане, что Перт 1 был дескать типичным западником. И типа проволил чиста западные реформы хотя и восточными методами.
Так вот прошу уважаемых участников высказываться - или это как кажется правда, или даже совсем нет?
Вопрос кажется довольно интересным и даже, как бы, актуальным.

Я считаю, что он был прагматиком. Решал вопросы в порядке их важности и очередности.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Мне на ум приходит такое сравнение - реформы Петра похожи на "реформирование" СССР в 30х - коллективизация и индустриализация. Чего то добиться удалось, вопрос цены никого не волновал, возможно, что можно было добиться большего с меньшими потерями. Западничество Петра - просто в силу того, что передовые державы того времени были на Западе, были бы на Востоке - Петр был бы "восточник".
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Boriskin wrote:...вопрос цены никого не волновал...

Не соглашусь, вопрос цены всегда стоит, и стоял, и при Петре и при СССР но, всегда надо иметь в виду контекст и сроки, отпущенные историей.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

f_evgeny wrote:
Boriskin wrote:...вопрос цены никого не волновал...

Не соглашусь, вопрос цены всегда стоит, и стоял, и при Петре и при СССР но, всегда надо иметь в виду контекст и сроки, отпущенные историей.


О цене в валюте - конечно стоял, но я о другой составляющей...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Boriskin wrote:
f_evgeny wrote:
Boriskin wrote:...вопрос цены никого не волновал...

Не соглашусь, вопрос цены всегда стоит, и стоял, и при Петре и при СССР но, всегда надо иметь в виду контекст и сроки, отпущенные историей.


О цене в валюте - конечно стоял, но я о другой составляющей...

Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом, во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы".
Для них ведь людей попросту не существует.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

f_evgeny wrote: Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом, во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы".
Для них ведь людей попросту не существует.


Миллионы погибших от голода на Украине и Поволжье - это забота?!
0xDEADBEEF
Уже с Приветом
Posts: 1811
Joined: 22 Jul 2004 14:00

Post by 0xDEADBEEF »

RFK wrote:
f_evgeny wrote: Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом, во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы".
Для них ведь людей попросту не существует.


Миллионы погибших от голода на Украине и Поволжье - это забота?!


Крестьяне для усатого был ресурс. Он о нем в каком-то смысле заботился. Отнял паспорта, чтобы в города безконтрольно не разбредался.
Eat more chicken!
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

RFK wrote:
f_evgeny wrote: Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом, во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы".
Для них ведь людей попросту не существует.


Миллионы погибших от голода на Украине и Поволжье - это забота?!

Насчет голода не скажу, не особо компетентен, но в наших краях были организованы колхозы, и люди были пристроены. Демократы, сказали - нам эти люди не нузны, разогнали колхозы и забыли.
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

f_evgeny wrote:
RFK wrote: Миллионы погибших от голода на Украине и Поволжье - это забота?!

Насчет голода не скажу, не особо компетентен,....


Больше вопросов к вам нет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Был ли Петр 1 западником?

Post by Leonid_V »

vovap wrote:Тут недавно одна уважаемая участница высказалась .

Для раздела ''Вопросы истории'' зачало просто ... супер! Другого слова не подобрать.
Владимир, что с Вами?

А у меня сослуживец недавно такое сказал, а вот на базаре в Захлюдовске говорят ...
мда ...

а Петра, между прочим, уже мусолили несколько месяцев назад. Так там такая дискуссия была сурьёзная, дошло до того, что народ в запале стал не только себя любимого цитировать, но ДАЖЕ :D мнения историков приводить. И не только уважаемого проф. Ключевского чьими работами русская историческая наука, как Вам известно лучше меня, не исчерпывается.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

RFK wrote:
f_evgeny wrote:
RFK wrote: Миллионы погибших от голода на Украине и Поволжье - это забота?!

Насчет голода не скажу, не особо компетентен,....


Больше вопросов к вам нет.

Очень хорошо.
А Вы сами считаете себя вправе рассуждать по вопросам, по которым некомпетентны?
Или я должен визжать: "Сталин! Это же нелюдь! Как можно даже упоминать его имя?"
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

f_evgeny wrote:Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, /*/ заботился о крестьянах гораздо больше, чем

Да!
Поддерживаю самым категорическим образом.
Сравним скажем гипотетического Прохора при большевиках, даже до коллективизации и его же но при царе, или в нашу страшную эпоху.
Ведь при старом-то режиме как мучился бедняга ... то документы на аренду оформлять, то ссуду в крестьянском банке брать, а то и вообще голосовать в какую-то, страшно сказать, Думу ... не жизнь, а мучение одно. Особо если ты казак. Тут вообще сущий ад: за стадами смотри, за пашней присматривай, детей расти, ремеслу военному обучайся, да еще и налогов не плати, что уж вообще мука мученическая.
А при большевиках - чик и готово! То газом горчичным страдания облегчат, то в тундру увезут. Глядишь через недельку и отмучался: ни пахать, ни сеять не надо, да и детишки в ухо не орут, и жена не зудит. Бывало, правда, помучаться надо месячишко - без еды пожить, но так то только месяц! Зато потом традиционное большевицкое счастье: ногами вперёд в похоронную яму.
Лафа!
Главное с правильной другой стороны посмотреть.
И работа чекистов тоже, между прочим, требует просмотра ''с другой стороны''. Ведь скольким участь обчегчили, от ярма земного подсоветского бытия освободили! Нет! Надо, надо Феликсу памятник восстановить! Золотой. А золото добыть, по доброй большевицкой традиции, из коронок и обручальных колец расстрелянных.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

f_evgeny wrote:Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом,


Кстати, не соглашусь насчет выделенного, не был он людоедом.

во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы". Для них ведь людей попросту не существует.


Опять не соглашусь :mrgreen: - людей не существует и для тех и для других, просто одни - идейные, пытались идти к какой то там цели, не жалея ни себя, ни других; другие же просто были заняты набиванием своих карманов и реализацией своих амбиций.

Но мы как то в оффтоп уходим :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Leonid_V wrote:Да!
Поддерживаю самым категорическим образом.
Сравним скажем гипотетического Прохора при большевиках, даже до коллективизации и его же но при царе, или в нашу страшную эпоху.
Ведь при старом-то режиме как мучился бедняга ... то документы на аренду оформлять, то ссуду в крестьянском банке брать, а то и вообще голосовать в какую-то, страшно сказать, Думу ... не жизнь, а мучение одно. Особо если ты казак. Тут вообще сущий ад: за стадами смотри, за пашней присматривай, детей расти, ремеслу военному обучайся, да еще и налогов не плати, что уж вообще мука мученическая.
А при большевиках - чик и готово! То газом горчичным страдания облегчат, то в тундру увезут. Глядишь через недельку и отмучался: ни пахать, ни сеять не надо, да и детишки в ухо не орут, и жена не зудит. Бывало, правда, помучаться надо месячишко - без еды пожить, но так то только месяц! Зато потом традиционное большевицкое счастье: ногами вперёд в похоронную яму.
Лафа!
Главное с правильной другой стороны посмотреть.
И работа чекистов тоже, между прочим, требует просмотра ''с другой стороны''. Ведь скольким участь обчегчили, от ярма земного подсоветского бытия освободили! Нет! Надо, надо Феликсу памятник восстановить! Золотой. А золото добыть, по доброй большевицкой традиции, из коронок и обручальных колец расстрелянных.

Вы наверное думаете, что то, что Вы сказали весьма умно и круто. А я вот расскажу про своего деда он где-то 1895 года. И никак к нему приложить то что Вы рассказываете не получается. Когда ему исполнилось 18 он не в банк за ссудой пошел, а прямиком на фронт.
А более-менее наладил хозяйство уже при большевиках, в коммуне, а потом в колхозе.
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10373
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Boriskin wrote:Кстати, не соглашусь насчет выделенного, не был он людоедом.

Ну, разве можно, совсем без заклинаний.
И, на мой взгляд Сталин и Петр довольно близки, так что может и не офтоп.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

f_evgeny wrote:И, на мой взгляд Сталин и Петр довольно близки, так что может и не офтоп.

В чем их близость? В пренебрежении людскими жизнями? Так таких в Русской истории много было.
Aquila non captat muscas
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

f_evgeny wrote:Вы наверное думаете, что то, что Вы сказали весьма умно и круто. А я вот расскажу про своего деда .

Насчет умно - не мне судить
Второе слово не вем, на новорусской фене не ботаем-с.
А уж к исторической действительности, если только не мерять её болезную в ''мойдедадах'' (потому как в единицах сих каждому дано такого намерять ...), как-никак ближе, чем ''ИВС, который заботился...''

/////
А возвращаясь к Петру:

Вот проф. Ключевский считает в частности, что
'' Противоречия, в какие /Петр/ поставил свое дело, ошибки и колебания, подчас сменявшиеся малообдуманной решимостью, слабость гражданского чувства, бесчеловечные жестокости, /*/ и рядом с этим беззаветная любовь к отечеству, непоколебимая преданность своему делу, широкий и светлый взгляд на свои задачи, смелые планы, задуманные с творческой чуткостью и проведенные с беспримерной энергией, наконец, успехи, достигнутые неимоверными жертвами народа и великими усилиями преобразователя, - столь разнородные черты трудно укладываются в цельный образ. /Петр/ хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе неразрешенна''

Академик Соловьёв, Сергей Михайлович (тоже в частности):
''да не оставит нас дух Петра /*/ То нетленное наследство, которое оставил он нам, есть: пример небывалого в истории труда, силы воли в борьбе с препятствиями, в борьбе со злом; пример любви к своему народу, пример непоколебимой веры в свой народ, в его способности, в его значение; пример преодоления искушений сделать что-нибудь скорее и успешнее с чужой помощию, без труда приготовления к делу своих; пример искусства словом и делом, книгами, законами и учреждениями, духом этих учреждений воспитывать народ свой, поднимать его на ноги; пример заимствования чужого в благо и в плод своему, ибо заимствование чужого было чуждо принижения народного Духа пред чужим; пример верного взгляда, верного чувства, по которому Петр указал нам естественных союзников в народах соплеменных; пример страсти к знанию и преданности вере, что обещает народам долголетие, как написано на скрижалях истории.''

Профессор Hиколай Иванович Костомаров (опять же в частности):
''Задавшись отвлеченною идеею государства и принося ей в жертву временное благосостояние народа, Петр не относился к этому народу сердечно. Для него народ существовал только как сумма цифр, как материал, годный для построения государства. /*/ Много совершено им возмутительных деяний, оправдываемых софизмами политической необходимости. /*/Петр превосходил современных ему земных владык обширностью ума и неутомимым трудолюбием, но в нравственном отношении не лучше был многих из них; зато и общество, которое он хотел пересоздать, возникло не лучшим в сравнении с теми обществами, которыми управляли прочие Петровы современники. /*/. Петр посредством своих деспотических мер создал ... государство, грозное для чужеземцев войском и флотом, /*/, но Россия после Петра все-таки в сущности не сделалась "новым Израилем", чего ей так хотелось до времен Петра. Все Петровы воспитанники, люди новой России, пережившие Петра, запутались в собственные козни, преследуя свои личные эгоистические виды, погибли на плахах или в ссылках, а русский общественный человек усваивал в своей совести правило, что можно делать все, что полезно, хотя бы оно было и безнравственно, оправдываясь тем, что и другие народы то же делают.''

Разумеется, три отжимки из трудов трёх отдельно-взятых историков петровской эпохи не охарактеризуют, но подбавят немного красок в лаконичный портрет данный ''одной уважаемой особой''
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

верного чувства, по которому Петр указал нам естественных союзников в народах соплеменных

Я вот задумался. Каких естественных союзников указал Петр? Польша? Голландия?
Aquila non captat muscas
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

f_evgeny wrote:Вы знаете, ведь если посмотреть с другой стороны, ИВС, каким бы ни был он людоедом, во времена, например коллективизации, заботился о крестьянах гораздо больше, чем сегодняшние "демократы".
Для них ведь людей попросту не существует.

Ну Вы хватили, дорогой f_evgeny. То, что все мы (и колхозники) пережили в 90-х - детские игрушки по сравнению с колоссальной ломкой что Сталин провел в начале 30-х и в первую очередь именно в крестьянстве. Кроме того, что многие заплатили просто головой, социальные потрясения были много больше.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Re: Был ли Петр 1 западником?

Post by vovap »

Leonid_V wrote:Для раздела ''Вопросы истории'' зачало просто ... супер! Другого слова не подобрать.
Владимир, что с Вами?

А у меня сослуживец недавно такое сказал, а вот на базаре в Захлюдовске говорят ...
мда ...

И шо такое? Как дело было, так я и сказал.
"Не ,будем тыкать пальцем ы уважаемую Dariya как говорил один капитан второго ранга. Или Вы намекаете, что Вам не нравится южнорусский говор, прославленный мной, Гоголем, Бабелем и ШоломАлехемом?

Так там такая дискуссия была сурьёзная, дошло до того, что народ в запале стал не только себя любимого цитировать, но ДАЖЕ :D мнения историков приводить. И не только уважаемого проф. Ключевского чьими работами русская историческая наука, как Вам известно лучше меня, не исчерпывается.

Мнения историков, цитаты из которых Вы привели неже - это чудно, но не возьмется ли кто сделать коротенький обзор того, что именно Петр сделал?

Return to “Вопросы Истории”