Капитуляция Японии

User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

FarEAST wrote:2. СССР! объявил войну Японии 8 Августа 1945 года. (к шапошному разбору поспеть бы)
3. После этого СССР переходит к захвату территории.


Если вы не в курсе, то ведение войны подразумевает уничтожение армии противника, желательно на его территории. Так что 3. непосредственно вытекает из 2. Ну а причину 2. уже и так остаточно осветили.

5. СССР десятилетиями избегает переговоров с Японией. (К чему бы это?


К тому, что японские условия были и есть неприемлемы ни для СССР, ни для России по сути, поэтому переговариваться как бы и не о чем.

Не горит ли на воре шапка?)


Не думаю :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
FarEAST
Уже с Приветом
Posts: 305
Joined: 31 May 1999 09:01
Location: Seattle, WA

Post by FarEAST »

Ах, как замечательно разворошилось гнездо-то осиное... :D
Ну чтож, вот теперь почва подготовлена для японской версии...

http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory/

Кому собственно лень читать, вся суть документа сводиться к одному предложению:
Etorofu, Kunashiri, Shikotan and Habomai have always been Japanese territories and have never been Russian territories, unlike Sakhalin Island and the
Kurile Islands


Boriskin wrote:[
А как вы пришли к такому выводу позвольте узнать? Если США до сих пор считает, что Южный Сахалин и Курилы являются японскими территориями.


Сходите на сайт гос. департамента, мне сейчас бежать надо. Потом найду если вы не найдете.
Tores
Ник закрыт.
Posts: 894
Joined: 26 Dec 2001 10:01

Re: Капитуляция Японии

Post by Tores »

Boriskin wrote:
Мыслитель wrote:Мне всегда казалось, что в японской культуре поражение считалось хуже смерти, отсюда и обряд харакири после пленения.


Этот обычай (харакири) соотносился только к самурайскому сословию, поэтому обобщать понятия из кодекса чести самурая на всю нацию некорректно.


У самураев эта традиция называлась следовать воинскому духу "бушидо". В императорской армии бушидо был введен в ранг обязательного закона.
Обряд назывался "сеппуку", а не харакири.

http://www.rjgeib.com/heroes/tanimizu/japanese-execution.html


Seppuku 切腹
Ritual disembowelment performed by high-ranking samurai sentenced to death or lower-ranking samurai having lost their master as a sign of fidelity.
Seppuku was also committed when a samurai lost his pride or was captured in a battle. It was considered by samurai as the only honorable way of dying outside a battle or old age.

Seppuku is normally performed in front of other persons, with one other samurai cutting off the victim's head after his self-disembowelment, so as to shorten the agony.

Note that the word hara-kiri is usually used in the West, though the Japanese prefer the term seppuku.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Boriskin wrote:Поподробнее - на какую свою территорию? Разве не за сферы влияния в Китае и Манчжурии война была?

Скорее в Корее. Японии не нравилось что Россия мутит воду в Корее (недаром Варяг в корейском порту оказался). Японцы предлагали разграничить сферы влияния: России - Манчжурию, Японии - Корею. Россия не согласилась. Японцы решили решить вопрос силой.
Aquila non captat muscas
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

Boriskin wrote:К тому, что японские условия были и есть неприемлемы ни для СССР, ни для России по сути, поэтому переговариваться как бы и не о чем.

Почему же? Вполне переговаривались (и сейчас продолжают). Даже пообещали отдать по крайней мере 2 острова из 4-х. Еще при Хрущеве.
Aquila non captat muscas
IrinaK
Уже с Приветом
Posts: 359
Joined: 03 Jan 2000 10:01
Location: Seattle,WA,USA

Post by IrinaK »

Boriskin wrote: Вы можете привести доказательство выделенного из ам. офф. источников? Я про это слышу впервые...

У меня сложилось впечатление, что вы про многие обсуждаемые здесь вопросы в первый раз слышите. :wink:
Вы хотя бы задавались вопросом почему люди которые родились на Южном Сахалине и Курилах могут участвовать в лотерее грин кард, в то время как Россия из нее исключена?
Вот вам один из рабочих документов Гос. депа. говорящий о том что Штаты считают Южный Сахалин и 4 острова курильской гряды японской территорией. (стр. 5)
http://foia.state.gov/masterdocs/09fam/0942012X1.pdf
Last edited by IrinaK on 30 Oct 2004 22:56, edited 1 time in total.
IrinaK
Уже с Приветом
Posts: 359
Joined: 03 Jan 2000 10:01
Location: Seattle,WA,USA

Post by IrinaK »

ooops double :oops:
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

FarEAST wrote:Сходите на сайт гос. департамента, мне сейчас бежать надо. Потом найду если вы не найдете.


Я подожду :mrgreen:
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

Gennadiy wrote:
Boriskin wrote:К тому, что японские условия были и есть неприемлемы ни для СССР, ни для России по сути, поэтому переговариваться как бы и не о чем.

Почему же? Вполне переговаривались (и сейчас продолжают). Даже пообещали отдать по крайней мере 2 острова из 4-х. Еще при Хрущеве.


Ну так ведь конструктива то никакого не было и нет...
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

IrinaK wrote:
Boriskin wrote: Вы можете привести доказательство выделенного из ам. офф. источников? Я про это слышу впервые...

У меня сложилось впечатление, что вы про многие обсуждаемые здесь вопросы в первый раз слышите. :wink:


:mrgreen:

Вы хотя бы задавались вопросом почему люди которые родились на Южном Сахалине и Курилах могут участвовать в лотерее грин кард, в то время как Россия из нее исключена?


Я никогда не интересовался возможностью переезда в США, так что мне простительно. :wink:

Вот вам один из рабочих документов Гос. депа. говорящий о том что Штаты считают Южный Сахалин и 4 острова курильской гряды японской территорией. (стр. 5)
http://foia.state.gov/masterdocs/09fam/0942012X1.pdf


Сказано
7 Persons born in the Habomai Islands, Shikotan, Kunashiri, Etorofu, and Southern Sakhalin are chargeable to the foreign state limitation for Japan.

Там же, выше, сказано
3 Persons born in the areas administered prior to June 1967 by Israel, Jordan, Egypt and Syria are chargeable, respectively, to the foreign state limitation for Israel, Jordan, Egypt, and Syria.
4 For the purpose of the Diversity Immigrant category only, Northern Ire-land is treated as a separate visa chargeability per INA 203(c); the symbol for Northern Ireland is NIRE.


Если придерживаться вашего подхода, то США признают Северную Ирландию самостоятельным государством, и Израиль - оккупантом всех земель, захваченных им после 1967 года. Совсем не похоже на признание того же Юж. Сахалина территорией Японии, скорее похоже на признание того, что этнически жители этих областей более близки к японцам. Мягко говоря, не одно и тоже получается, а?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Gennadiy wrote:За исключением 4 южных островов. Их отдача (или отказ от них) договором не предусматривается.
Вот о них вопрос и остался открытым. Даже СССР не решился сказать про них "наше и все тут".

Только поскольку Японци (и США) просто не считают эти острова Курильскими.
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

vovap wrote:Только поскольку Японци (и США) просто не считают эти острова Курильскими.

Это совершенно не важно кто как считает. Потому что в каждом из преиведеных договоров эти острова названы поименно.
Aquila non captat muscas
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Gennadiy wrote:Это совершенно не важно кто как считает. Потому что в каждом из преиведеных договоров эти острова названы поименно.

Вот текст Сае-францистского договора - что то я не вижу там поименно:
http://www.gainfo.org/SFPT/SanFrancisco ... ty1951.htm
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

vovap wrote:Вот текст Сае-францистского договора - что то я не вижу там поименно:


Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905


Поименно нет, но есть уточнение - те острова что отошли к Японии по Портсмутскому договору. Южной четверки середи них не было.
Aquila non captat muscas
vovap
Уже с Приветом
Posts: 12014
Joined: 05 Apr 2000 09:01
Location: Philadelphia, PA, USA

Post by vovap »

Gennadiy wrote:
Japan renounces all right, title and claim to the Kurile Islands, and to that portion of Sakhalin and the islands adjacent to it over which Japan acquired sovereignty as a consequence of the Treaty of Portsmouth of 5 September 1905


Поименно нет, но есть уточнение - те острова что отошли к Японии по Портсмутскому договору. Южной четверки середи них не было.

Уточнение относится к "Sakhalin and the islands adjacent to it"
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Gennadiy wrote:Скорее в Корее. Японии не нравилось что Россия мутит воду в Корее (недаром Варяг в корейском порту оказался). Японцы предлагали разграничить сферы влияния: России - Манчжурию, Японии - Корею. Россия не согласилась. Японцы решили решить вопрос силой.


Ну в Корее кто тогда только не ошивался - и немцы и французы и американцы..
А у России в Корее была важная база - Порт Артур. Без нее Владивосток фактически внутенний порт - ей было за что воевать (если бы царизм действительно хотел воевать)
Кстати немаловажное значение в агрессии сыграла Англия, всячески подталкивавшая японцев к войне. Почитайте например английские газеты того времени, где они взахлеб, с восторгом пишут об атаке японцев - без объявления войны, вопреки международным нормам того времени:

"Японский военно-морской флот благодаря мужественному решению Микадо и его советников взял инициативу в свои руки и начал войну смелым актом... Размещенная на внешнем рейде русская эскадра была открыта для атаки, и само ее расположение было приглашением к нападению. Это приглашение было принято с быстротой и пунктуальностью, что делает честь флоту наших славных союзников... Моральный эффект этого подвига открывает многообещающие перспективы и может наложить отпечаток на весь дальнейший ход войны... Совершая эти энергичные акты, военно-морской флот Японии с выгодой использовал право на инициативу, предоставленное ему государственным руководством, и полностью овладел ситуацией в моральном отношении".


Впрочем англичан не привыкать к вероломству - их Нельсон 2 века назад так же вероломно атаковал и потопил датский флот в Копенгагене..
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Gennadiy
Уже с Приветом
Posts: 11332
Joined: 30 Mar 2000 10:01
Location: Ice Storm Town

Post by Gennadiy »

DmTs wrote:А у России в Корее была важная база - Порт Артур.

Порт-Артур был в Китае. На Ляодунском полуострове. Как и торговый порт Дальний. Нынешний Далянь.
Aquila non captat muscas
FarEAST
Уже с Приветом
Posts: 305
Joined: 31 May 1999 09:01
Location: Seattle, WA

Post by FarEAST »

Boriskin wrote:Я подожду :mrgreen:


http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/index.cfm?docid=4142

Japan's relations with Russia are hampered by the two sides' inability to resolve their territorial dispute over the islands that make up the Northern Territories (Kuriles) seized by the U.S.S.R. at the end of World War II. The stalemate has prevented conclusion of a peace treaty formally ending the war between Japan and Russia. The United States supports Japan on the Northern Territories issue and recognizes Japanese sovereignty over the islands. Despite the lack of progress in resolving the Northern Territories dispute, however, Japan and Russia have made progress in developing other aspects of the relationship.

2 Gennadiy
Я может быть не совсем точно выразился, что других договоров нет. Нет других двухсторонних договоров о демаркации границы. Самый "свежий" - портсмутский.
User avatar
Boriskin
Уже с Приветом
Posts: 18862
Joined: 30 Aug 2001 09:01
Location: 3rd planet

Post by Boriskin »

FarEAST wrote:
Boriskin wrote:Я подожду :mrgreen:


http://www.state.gov/r/pa/ei/bgn/index.cfm?docid=4142


Спасибо, все четко и ясно.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.

Return to “Вопросы Истории”