Чечня: история конфликта.

[Нюра]

Вот ещё в копилку: www.lsg.ru/index.php?page=histore&art=1573

[Privet]

...
В целом, видите - под сильным давлением Вы вполне можете изложить свои претензии более-менее конструктивно

Спасибо, дорогой. Только спорить-то там не с чем. Статья написана "по верхам". Взята канва и под неё подложены недомолвки и сплетни, которые и создают нужное впечатление. Столько ненависти еще нажить надо.

[Leonid_V.hm]

Ну дак Британская империя столетиями удерживала.

И чем дело кончилось? Хорошо хоть сама метрополия на острове ...

На а как насчет переспектив? Кроме незыблемого ''Все там будем ...'''

[Leonid_V.hm]

Вот ещё в копилку: www.lsg.ru/index.php?page=histore&art=1573

Всё бы ничего, но голословненько. Журнализм. Это уже не тот уровень, что у стартовой статьи темы, но на историческое исследование, пусть даже популярное, всё-таки не тянет.

[vovap]

Статья написана "по верхам".

На большая она и не претендует - это общий обзор для людей совершенно не знакомых с историей вопроса.

[vovap]

На а как насчет переспектив? Кроме незыблемого ''Все там будем ...'''

А что перспективы? В стратегической перспективе интеграция и глобализация по любому. Конкретно для Чечни иной перспетивы чем в составе России в настоящее время не видно.

[Leonid_V.hm]

На а как насчет переспектив? Кроме незыблемого ''Все там будем ...'''

А что перспективы? В стратегической перспективе интеграция и глобализация по любому. Конкретно для Чечни иной перспетивы чем в составе России в настоящее время не видно.

Хм, а почему некоторые племена индейцев не глобализуются и не интегрируются?
И, пардон, а русским надо оплачивать ценой тысяч жизней стратегическую глобализацию и интеграцию Чечни? И есть ли у России на это психологические ресурсы? Т.е. настроен ли русский народ во что бы то не стало нести в Чечню разумное, доброе, вечное? Может лучше объявить районы проживания горных тейпов Кавказским заповедником, а все силы и средства употребить на сотрудничество с равнинными родами тщательное минирование заповедника по периметру.
Извиняюсь, конечно, за экстремизм, но ведь дешевле обойдётся. Да и глобализация в резервации сама-по-себе произойдет лет через двести. И всё в рамках Конституции - размеры заповедников вроде ничем не ограничены, да и меры по охране фауны можно применять самые разнообразные. Ведь имел же СССР границу с Китаем на Памире в самых что-ни-наесть горных условиях и ничего, никто вроде не просачивался.

[A. Fig Lee]

Для красного словца скажем более. В сохранившихся документах говорится, кажется, о 8% погибших, но кто же им поверит?! Даже 20% ей показалось мало. Напишем половина.

Если считать, сколько не пережило первую зиму - то, вероятно, будет более 8% но, конечно, менее 50%
Все прочее - акценты а не факты.

А при чем здесь первая зима? Она же говорила "в дороге"? Почему тогда не взять лет 5, например?

[A. Fig Lee]

Статья написана "по верхам".

На большая она и не претендует - это общий обзор для людей совершенно не знакомых с историей вопроса.

Именнно..

[stoli]

Статья написана "по верхам".

На большая она и не претендует - это общий обзор для людей совершенно не знакомых с историей вопроса.

Ну-ну. Там опущено очень много ключевых подробностей, что из себя представлял чеченский режим и т.п. Еще задолго до войны. И потом, в "перерыве", тоже.
Ну ладно, русских вы и slate с NPR за полноценных людей не считаете. ОК. Но возьмите даже факт, жили в какой-никакой цивилизованной стране, тут спустились с гор "басмачи" и все оказались под "шариатом". Это нормально? В стране члене СБ ООН?

С другой стороны, конечно Ельцин (и его американские друзья) виноват не сильно меньше Дудаева. Но это никаким образом не помогает решить что там надо делать сейчас. И тем более не оправдывает то, что творится.

[DmTs]

И всё в рамках Конституции - размеры заповедников вроде ничем не ограничены, да и меры по охране фауны можно применять самые разнообразные.

Так скоро и до лицензий на отсрел избыточной популяции диких животных дойдем

[vovap]

Хм, а почему некоторые племена индейцев не глобализуются и не интегрируются?

Какие конкретно - те что казино держат?

[BOPOBYC]

вот, кстати очень интересная статья по поводу выселения чеченцев: http://conrad2001.narod.ru/russian/abou ... ext_21.htm.
Оттуда:

"Так, легализованный бандит Исханов Саидахмед пообещал: "При попытке меня арестовать я не сдамся живым, буду держаться сколько могу. Немцы сейчас отступают с таким расчетом, чтобы Красную Армию весной уничтожить. Надо во что бы то ни стало держаться". Житель же аула Нижний Лод Джамолдинов Шаца заявил: "Нам надо готовить народ к тому, чтобы в первый же день выселения поднять восстание" (Витковский А. "Чечевица" или семь дней чеченской зимы 1944 года // Служба безопасности. 1996, №1-2. С.18).

Однако стоило властям продемонстрировать свою силу и твердость, как "воинственные горцы" послушно отправились к сборным пунктам, даже не помышляя о сопротивлении. С теми же, кто сопротивлялся, особо не церемонились:

"
В очередной раз кстати доказывает что всем этим "горным воякам" нужна твердая железобетонная рука вроде Сталина или Хуссейна, которая будет постоянно держать их в страхе и тем самым обеспечит мирное сосуществование с другими народами.

[Tores]

http://lib.ru/PROZA/PRISTAWKIN/tuchka.txt_.txt

Здесь изложено как выселяли Чечню.

[Privet]

Вот одна из статей, которая напоминает одну из сторон событий..
http://www.warweb.ru/krim.html

[Misha]

Как понять первую фразу: "В начале 80-х годов власти разрешили направлять в столицу абитуриентов из Чечни" ?
А до этого им нельзя было поступать в Московские ВУЗы?

Чеченцы всегда были известны как "жесткие" ребята, зачем их надо было направлять в Москву?

[vovap]

Вот, случайно наткнулся.
Наряду с многочисленными рассуждениями там довольно интересные факты упоминаются:
http://www.sakharov-center.ru/chc/conference01.htm

Да и то собственно:
http://www.sakharov-center.ru/chc/chrsod.htm - мощный сборник.

[Lightick]

http://lib.ru/PROZA/PRISTAWKIN/tuchka.txt_.txt

Здесь изложено как выселяли Чечню.

Угу.

Сашка не стоял, он висел, нацепленный под мышками на острия забора, а
из живота у него выпирал пучок желтой кукурузы с развевающимися на ветру метелками. Один початок, его половинка, был засунут в рот и торчал наружу толстым концом, делая выражение лица у Сашки ужасно дурашливым, даже глупым.
Колька продолжал сидеть. Странная отрешенность владела им. Он будто не был самим собой, но все при этом помнил и видел. Он видел, например, как стая ворон стережет его движения, рассевшись на дереве; как рядом купаются в пыли верткие серые воробьи, а из-за забора вдруг выскочила дурная курица, напуганная одичавшей от голода кошкой. Колька попытался подняться. И это удалось. Он пошел, но пошел не к Сашке, а вокруг него, не приближаясь и не отдаляясь.
Теперь, когда он встал напротив, он увидел, что у Сашки нет глаз, их
выклевали вороны. Они и щеку правую поклевали, и ухо, но не так сильно.
Ниже живота и ниже кукурузы, которая вместе с травой была набита в
живот, по штанишкам свисала черная, в сгустках крови Сашкина требуха, тоже обклеванная воронами.
Наверное, кровь стекала и по ногам, странно приподнятым над землей, она
висела комками на подошвах и на грязных Сашкиных пальцах, и вся трава под ногами была сплошь одним загустевшим студнем.

[obezyna]

[
Более законопослушные крымские татары и поволжские немци оставались в местах высылки - и их автономии восстановлены не были.

Ну не совсем так. Крымские татары встретили очень мощное противодействие, в первую очередь со стороны КГБ, в своих попытках вернуться на Родину. Я жил в области, граничащей с Крымом и у нас было много татар, которые не могли вернутся в Крым, т.е. у нас они жить могли, а в соседней области уже не могли. Это связанно в первую очередь с тем, что после высылки, из российской глубинки, пригнали много коллонистов(вот откуда нынешнее многочисленное русское население Крыма), которые заняли пустующие татарские дома и земли. Если говорить о попытках татар вернуться, достаточно вспомнить гэбистские процессы над Мустафой Джемилевым.

[obezyna]

Были ли в истории случаи успешного долговременного удержания колоний без полной ассимиляции или полного же уничтожения коренного населения (a la каманчи) или почти полной сегрегации (чукчи, новахо итд)?

Абхазия!

[Boriskin]

А, по-моему я понял. '95 - Буденовск, '99 - Дагестан?

Еще не надо забывать про президенские выборы в России в 1996 году, и роли в оных Лебедя, который и подписал "мирный договор"...

[Leonid_V]

Были ли в истории случаи успешного долговременного удержания колоний без полной ассимиляции или полного же уничтожения коренного населения (a la каманчи) или почти полной сегрегации (чукчи, новахо итд)?

Абхазия!

А ведь и вправду ...
А сколько веков они в составе Грузии?

[dISEr]

Статья как обычно - факты с некоторыми преувеличениями и искажениями, которые верно ведут к неверному выводу.
Немного добавлю.
Сначала сказано, что чечен выслали в Западную Сибирь, потом "Западная" исчезает, остаются холода в Сибири. Высылали чечен в Казахстан и Киргизию. Алма-Ату и Фрунзе сложно назвать Сибирью, но да, в северный казахстан чечен тоже депортировали. Допускаю, что там может быть холодно.
[offtopic]В свое время пришлось уезжать из Грозного в Томск, так если в Грозном нос мог облезть от солнца, то в Томске с непривычки от мороза.[/offtopic]

А вот, кстати, с другой стороны описание: http://warrax.croco.net/Satan/Books/myth/chechnya.html
Тоже много перегибов, без особенного знания истории, но зато глазами русского, выросшего в Чечне, как и я.

Про сотрудничество с нацистами - чечены все же сотрудничали, как бы это ни было обидно (только что на эту тему писал мысли на другом форуме, так лучше скопирую):

Особенно во время фашистских авианалетов на Грозный, когда чеченцы зажигали факела и пускали осветительные ракеты около нефтяных заводов и хранилищ. Об этом косвенно тоже сказано на этом сайте (речь про http://www.chechnyafree.ru/index.php?lng=rus ): "Упразднение ЧИ АССР и депортация 1944 года в Казахстан, причиной которой стали обвинения в сотрудничестве с войсками фашисткой Германии, отрицательно сказалась на отношении всего чеченского народа к властям." И это не слухи, а то, что видели своими глазами мои бабушка, дедушка (который работал в нефтяной сфере и знает обо всем не по наслышке), и еще много людей переживших войну.

То, что русские недопускались к управляющим постам в республике, то, что чечены были на руководящих должностях практически всех крупных и мелких предприятий, то, что тяжелой работой занимались только русские - обо всем этом "новая чеченская история" просто забывает упомянуть. Вроде ничего и не врали, просто недоговорили.

Так-же они молчат о том, что в 80-90 годы русских вырезали семьями. Причем не миллиционеров (хотя, какие там менты, они тоже все чеченцы), не военных, не начальников, а просто рабочих. Приехали с гор, выбрали себе квартиру, пришли, дали билет на поезд. Если на следующий день русские все еще в квартире, то вырезают. Точно так же могли спокойно отобрать машины (у кого они были). Приходили домой с автматами - отдавай. Не хочешь, убивали. Соседа так и убили.
У моего друга была мать, ей отрезали голову за то, что она русская. За то, что у них есть большой гараж. Хоть у нее муж армянин, а зять дагестанец.
А почему собственно такая ненависть? У меня бабушка родилась в Грозном, мать и отец тоже, я также. Получается это моя родина, раз в третьем поколении. Я вроде ничего плохого не делал, никого не убивал, не занимал их дома, жил в средней квартире, в доме типа барака. У меня были друзья чеченцы, которые, впрочем, потом оказались вовсе не друзья, хоть постоянно общались, праздновали дни рождения, учились вместе. Чечены всегда вокруг жили намного богаче. Иногда кидались деньгами. Помнится как-то колядовали в детстве, ходили по квартирам, так один чечен спокойно раздал всем по десятке, что в сумме получилось больше, чем моя мать зарабатывала за два месяца.
И что им не нравилось? Мало денег? Много русских? Все русские не богатые и их уже не получается обворовать, если не убить? Да, они потом начали воевать между собой, а Россия до сих пор вбухивает туда деньги, которые расходятся по карманам ведущих тейпов.


Далее по статье, восстание против Дудаева было поставлено как война тейпов друг с другом. Собственно так оно и было. Разумеется Россия поддерживала одну из сторон, которую было поддерживать выгодно.

На самом деле, разжигание конфликтов началось намного раньше, когда из Чечни вышли русские войска, оставив там все оборудование, оружие, локаторы. Через несколько дней, МВД и все военные городки были разграблены. Не могу точно сказать откуда, но у Чечни после этого остались/появились установки "Град". В нескольких километрах от того места, где мы жили, был один из бывших военных городков (с подземными зданиями в несколько этажей), и во время внутричеченских разборок в начале 1990-х годов, "град" над нашими головами стрелял по центру Грозного. Это были уже не российские войска.

[vovap]

Ну не совсем так. Крымские татары встретили очень мощное противодействие, в первую очередь со стороны КГБ, в своих попытках вернуться на Родину.

Ну чеченци тоже встретили. И противодействие осетин также. Кроме того, речь идет о 50-х годах (я полагаю, Вы помните все-таки более поздние)
Тогда вообще выселенные не имели права переселяться из района поселения никуда. Они только получили возможность выезжать оттуда на время - в командировки.

[vovap]

Про сотрудничество с нацистами - чечены все же сотрудничали, как бы это ни было обидно

Сотрудничали, об этом недавно говорили довольно подробно: http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... &&start=25